DE L AIDE POUR AVANCER/COMPOSER (grilles/tonalités/modes)

Bonjour a tous,
je me permet de poster pour demander de l'aide, je suis autodidcte et ne comprends pas tout en matiere de tonalité/modalité. A dire vrai malgré le travail et les infos du site, mes connaissances restent limitées et pour etre bien sur d'avoir compris, j'aimerais vous proposer une
facon de faire que j'ai cru comprendre jusqu'ici.

je remercie d'avance ceux qui auront le courage de me lire et de me corriger la ou ce sera necessaire. La musique necessite bcp de travail alors comme je suis un flemmard, je me suis pris par la main et me suis forcé a essayer de faire comme si je voulais composer qqch.

voici donc ce que j'ai compris
si je veux me composer une petite chanson:

1) Les accords:
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d'abord
-il faut choisir en 1er une tonalité (exo)
-il faut choisir une cadence (ex: I-IV-V)
-il faut choisir une gamme (ex: mineure naturelle)

puis
-construire la cadence à partir de la tonalité avec la gamme choisie
soit:

gamme (mineure): T___2_ 3b__4__5__6b__7#
Tonalité (DO):____do__Re_Mib_Fa_Sol_Lab_Si
Degres:__________I___II_III__IV_V__VI__VII

ce qui me donnerais:
une cadence I-IV-V constituée de DO-FA-SOL

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NB: ici j'ai un doute, je sais qu'en mineur, le 1er degré est AEOLIEN
ce qui signifierais que mes degres seraient

gamme (mineure): T 2 3b 4 5 6b 7#
Tonalité (DO): do_Re_Mib_Fa_Sol_Lab_Si__do_Re_Mib_Fa_Sol
Degres majeurs:_______________VI__VII_I__II__III_IV__V

Degres mineurs: _______________I___II__III_IV_V__VI__VII

ce qui me donnerais
une cadence I-IV-V (encore !?) constituée de DO-FA-SOL ????????????


(heeeeelp ! je ne comprends pas la difference, et
puisqu'en mineur on commence par l'aeolien pkoi c pas Lab-Re-Mib ?)
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bref si je considere que ma grille est bien: DO-FA-SOL
Il faudrai que je l'harmonise a partir de ma gamme mineure
en me servant uniquement des notes qui la compose ou que
je me serve d'un tableau

ce qui me donnerais une grille de la forme:
Cm - Fm - Gm

alors, ne connaissant pas ce qui suit je suppose qu'il faut faire tourner
les accords a ma convenance (pour pas dire au pif ) en commancant par ma tonique a la premiere mesure et en terminant aussi avec elle (DO)

- j'ai juste ??



2) la melodie
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Imaginons que ma grille est bonne je voudrais faire la melodie mais là j'ignore ce qu'il faut faire, soit des "plans" soit du n'importe koi
Dans la mesure ou je reste dans la tonalité.

Si j'ai bien compris la notion de tonalite, cela devrais signifier que je dois
trouver une moyen de jouer autour de ma note centrale (Do) sans pour autant etre obligé de la jouer.

La en fait je comprends le concept mais je vois pas comment ca marche
En fait la seule idée qui me vienne a l'esprit, est de plaquer la gamme mineure naturelle de Do et d'arpeger mes accords,de monter la gamme, la descendre, faire des notes en pedales des notes en pedales
bref, je ne sais pas

bcp de topic sur G.com expliquent comment retrouver une tonalite, mais bien que j'ai cherché, g pas eu le courage de tout lire et jusqu'ici j'en ai pas trouvé qui m'apprenne ce qu'il fallait faire pour jouer ds une tonalité qd on la connait (ps: je suis debutant :/ ) et je presentes mes excuses si il
est disponible sur le site

Mais concretement ca veux dire koi jouer ds la tonalité de DOm?
-> plaquer la gamme de DOm dans tt les sens ?

-> qqn pourrais t'il maider ? SVP ?



Par contres les modes ca je pense deja avoir mieux compris, si "j'abuse" dans ma definition (pour que ca reste un minimum comprehensible pr moi) disons qu'en gros il s'agirais "d'improviser" qqch sur les
accords en faisant attention a respecter l'accord que l'on entends a un instant "T" cad:

En modulant a partir de la meme fondamentale que l'accord afin de rester
autour du DO ( ce qui voudrais dire changer de mode et donc de couleur à chaque changement d'accords)

- J'ai bon la ?


Voila, je m'arreterais la pour ce soir, c'est deja un beau pavé que je viens d'ecrire et je remercie d'avance tous ceux qui auront le courage de le lire, et encore plus les temeraires qui voudront bien tenter de me repondre/corriger ou me donner des liens qui pourais m'aider a evoluer.

Ps: n'hesitez pas a me dire si des post-it repondent deja a mes questions,
dans ce cas je vous presentes plus sinceres excuses, mais a force de trop chercher parait-t'il qu'on finit par ne rien trouver

merci bcp

Tyrus

là:
https://www.guitariste.com/for(...).html

peut être....

merci sky, je vais regarder ca

néanmoins si qqn avait la gentillesse de m'aider a comprendre jusqu'ou mes allegations sont valables, surtout qu'il ne se gene pas

En te basant sur la gamme mineure naturelle, tu pars du mauvais pied. La gamme mineure naturelle ne permet pas de construire un système tonal.
La tonalité repose sur la dynamique I IV V. Concentre toi d'abord sur la tonalité majeure qui est quand même beaucoup plus facile à comprendre (cf. Post It les Bases de l'Harmonie).

Quelle coïncidence !!!

pr patrick :
je termine a l'instant même de lire d'une traite (et avec passion )le post-it ds bases de l'harmonie que tu as animé, j'ai presque l'impression d'avoir compris ce qui me manquais en terme d'approche tonale tu as présenté et expliqué des liens entres les connaissances que j'avais, mais que j'etai incapable d'expliquer correctement jusqu'alors.
j'ai la sensation merveilleuse et satidfaisante d'avoir tout compris
( a l'exception des degrés en mineurs qui commence a l'aeolien, enfin bref)

merci bcp pour tout le travail donné

Pour skynet:
De même je ne t'oublie absoluement pas, je te dois bcp car les modes me semblant a l'epoque plus facile a comprendre que l'approche tonale et autres explications difficiles disponibles sur feu la 1ere version du site de battle-guitar, c'est grace à toi et a l'enorme guerre des modes que j'ai pu m'exercer,
bien qu'il est vrai j'ai laissé echapper le lien que tu m'as donné tout à l'heure, faute d'assiduité parfaite sorry

Bien sur c pas encore tres net, mais je suis probablement trop impatient
et Quoi qu'il en soit bien que je regrette que personne n'ai tenté de me corriger je pense que j'ai toutes reponses dans vos deux post-it

navré pour la pollution :/
Merci infiniment a vous deux

Ps: est il possible de d'avoir acces a l'intgralite des pages d'un topic pour les imprimer ou participer à les synthétiser comme il en etait question a la fin des post ?
merci

Il faut bien voir qu'il existe des differences d'approches dans le systeme majeur alors meme que c'est le systeme de reference, et donc le plus simple a expliquer.
Le mineur est beaucoup plus flou.

Il y a eu beaucoup de controverses sur le majeur, mineur, systeme tonal et approches modales sur ce forum.

Expliquer et synthetiser le mineur revient malheureusement ici a relancer une polemique encore plus difficile que pour le majeur.

hmm, je comprends a present pourquoi ces post-it sont presentés comme etant des bases pour le debutants

Juste un grain de sel coincé entre deux livres, bien que j'adore aussi m'y plonger.
Une fois n'est pas coutume tu parles de COMPOSITION.
Autant je suis d'accord que rares sont les bons musiciens qui captent que dalle en théorie, autant pour composer et notamment débuter en composition, il faut bien faire la part des choses.
Tu commences par : "pour faire une chanson il faut choisir une tonalité, une cadences, une gamme… ". Alors là, soit je suis un extra-terrestre soit j'ai raison quand je dis :
Non pas du tout !
J'aimerais bien savoir combien de gens font comme tu dis mais à mon avis ça n'existe pas.
La composition (humblement, parce que je passe des journées à ça, mais ce n'est pas mon activité principale) c'est avant tout de la culture "auditive", exprimer des intentions, des couleurs, bref l'expression. Sinon c'est comme dire que pour faire de la poésie il faut connaître toutes ses conjugaisons par cœur, ça, ce sera bon pour tenir un discours argumentaire par exemple, mais ce ne sera pas l'essentiel pour la poésie.
Moi j'travaille en oubliant tout. Et à l'inverse quand y a un truc qui me paraît chiant à mourir, je regarde ce que c'est : et là (bien sûr) je tombe sur un pauvre II/V/I plus usé que le Boléro de Ravel (c'est pas peu dire) ou une dominante secondaire qui empeste la méthode de musique !
Je caricature mais ce qui colle parfaitement à la théorie "d'école" en général c'est toute la soupe qu'on s'tape à la radio.
Ce qui n'empêche pas malgré tout de pouvoir faire des super chansons sur des grilles usées jusqu'à la corde, c'est vrai et heureusement, mais là c'est le talent qui parle, et en l'occurrence l'art de la mélodie et le sens de la rythmique sonore et verbale, pas la théorie.

,,,,,

ben tout le classique repose casi exclusivement sur VI de toute facon vu que c'est l'essence meme de la tonalité...et le standart de jazz aussi mais de maniere un peu plus complexe.

Apres le blues aussi idem pour le manouche etc etc
D'ou l'importance de maintriser le voicing et de biezn comprendre ce qui se passe a chaque fois pour pouvoir jouer sur les nuances.

>>parisian ..et pourquoi je ne ferrais pas un morceau en me disant...je prend pour base 251 et je m'exprime a travers ca...en plus je te garantie que tous fesont ca ici de maniere consiente ou inconsciente(la plupart du temps d'ailleurs)...crois tu vraiment etre libre?...pourquoi ne te poses tu pas la meme question en ce qui concerne le temperement ou ta gamme...comment ce fait il qu'ici tout le monde compose avec des gammes(la gammes et autant theorie qu'un 251) et idem pour les notes...j'ai pas vu beaucoup de personne composer de la musique indienne ou basé sur autre chose que sur notre systeme tonal...pas vu que genre jouer avec des instrument produisant tout type de forme d'onde etc etc...

Une musique avec des accord enorme avec des 20eme et tout sont tres souvent d'un man que de finesse...beaucoup de mec croit trouve la modernité en fesant des succession d'accord dim par exempl qui serra effectivement un peu nouvo pour une oreille vraiment formatter mais serra d'une plattidude affligente tout de meme.
Il est evident qu'une musique ne se juge pas a la complexité des accords.

Par contre il faut remarquer une chose un peu marrante aussi c'est que par exempl un defi comme balade romatique recement proposer par stratocaster a un succes enorme et certain sont etonner de la beauté de la chose alors que c'est un IV V I puis une mini modulation en relatif mineur donc un pur exercice d'ecole bateau et que la majorité semble decouvrir que ca sonne forcement bien...ca fait peur....la dedans ce qui me gene c'est pas le defi en lui meme car strato l'a tres bien produit est c'est tres agreable(et comme je l'ai dit pas besoin de complexifié meme si la c'etait un poil beateau mais bon) mais plutot le fait que certain soit"subjuger"par de tel enchainement qui sont le beaba de la musique tonale.

Et enfin tout le monde arrete pas de poser des question en theorie et la seul fois ou on propose un exercice sur un 251 ben plus personne...apres on s'etonne que personne capte ce qui se passe.(bon j'avoue que j'ai pas aussi bien fait que skynet et ai juste lacher un pov bt mais ke but etait pas tant la dedans).

"Crois tu être libre" jolie question. Oui je crois que je suis libre de faire ce qui me plait en terme de musique, c'est une question de choix, la contrainte c'est la culture environnante, si on y est attentif. Et parce que je ne suis pas un ermite, je compose et joue comme tout le monde ou presque avant tout pour faire écouter, et je sais bien que si c'est trop loin des habitudes, c'est dérangeant, et les gens le manifeste : les modulations trop distantes sont en général mal encaissées. C'est pour moi un curseur à positionner entre liberté et appropriation du public, tout le monde sait que plus on va vers la liberté et plus le public se restreint, dans l'autre sens c'est le commercial et plutôt que de catégorier des cadences dans des méthodes, autant catégorier directement les cadences récurentes présentes dans les "tubes" : c'est facile, et beaucoup nous le montrent chaque jour.
Moi j'fais de la musique "populaire" de caf'conç il n'empêche que j'essaie humblement de pousser mon curseur le plus loin possible, et que mon entourage est là pour me dire qqfois "attention trop bizarre". (Ca m'rappelle mon accord dim. que vous me critiquiez à la Skynet Ac., j'ai finalement fait une chanson en reprenant ma grille d'ailleurs, elle passe très bien auprès des gens).
Un dernier mot pour reprendre ton post, il ne faut pas penser qu'originalité rime avec complexité, ça n'a aucun rapport.

deja j'ai justement bien insister sur le fait que complexité et originalité ne sont pas lié donc je me demande pourquoi tu me dit ca.

Sinon mon post etait pas specialement bien fait donc j'explique:
Quand tu dis que tu ne crois pas que l'on choisisse de composer en prennant une cadence ,une tonalité etc...je te repond SI mais la majorité du temps c'est inconscient...ca veut pas dire qu'on ne le fait pas.
Casiment tout le temps si on trouve telle ou telle phrase particulierement joli on s'appercoi que c'est justement parce qu'elle colle pil poil a ce qu'on attend et ce qu'on attend ben c'est justement ca la theorie.Et c'est justement a ca que sert la theorie a savoir etre conscient de ce qui va "logiquement arriver"et soit foncer droit dedans soit pouvoir l'eviter et la on a un choix artistique ...tu remarqueras que casiment tout le temps les gens ne maitrisant pas trop la musique et bien font toujours leur cadence de maniere complette et justement ceux sont eux qui sont toujours le splus scolaire.

Mais quand je dit "crois tu etre libre" je ne parle pas directement de toi mais en general...je te connais pas specialement donc evidement que je parle pas absolument de ton cas...c'est une question de forme c'est tout.

Mais sinon je voulais essayer de te faire sentir que si! , on peut tout a fait etre artistique en se disant ,je vais faire un morceau en do Maj sur un 251...ne serrais ce que parce que tu veux faire un morceau illustrant un passage simple et gai dans un ballet a la limite...histoire d'illustrer....et que ce n'est justement pas dans la complexité que l'art se cherche.

Ou bien regarde certain morceau homage a bach composer sur son nom avec les accord B A C H(sib je crois) c'est plutot artistique ce qui a ete fait par certain grand compositeur non?..

Et en plus ca permet de ne pas croire qu'on est artistique parce qu'on a chercher 2 heures pour trouver a l'oreille un Fm7 Db75b C7M...faut arreter de se mentir...aujourd hui la plupart des gratteux croit etre artistique du momoent qu'il arrive a faire un solo sans fausse note et leur procupation principale est de trouver la bonne gamme et de faire une bend sur la tierce ou septieme avec un leger vibrato pour mettre de la sensibilité...

Donc il faut etre super bien conscient qu'un mec sans talent aucun mais qui a la theorie tres bien en main sonnera super bien...a la limite voix rien que deja ce qu'un logiciel comme band in a box est capable de sortir ,tu ajouter encore un cran superieur du mec qui connait bien la musique et qui sortira un truc encore plus evoluer et la ben tu sort le morceau et tout le monde sur le forum te prendra pour un mega artiste....alors que la verité est ailleurs.

J'arrive pas a prendre le ton que je voudrais car en fait je m'enerve pas du tout contre toi je rebondissait sur ta reaction concernant le choix d'un cadence etc etc...

Oui sans doute, mais ce n'est pas je pense la meilleure façon de s'épanouir en créativité, et ce n'est pas ce que je conseillerais, bon chacun son avis, moi ça ne me paraît pas sain. La théorie reste pour moi en composition non pas une base mais une aide (transposition, substitution, arrangements...) et encore... c'est quand même bien la culture musicale, les goûts et les capacités créatives de chacun à un moment donné (on évolue d'ailleurs indépendanment des connaissances théoriques) qui priment et doivent primer.
Désolé sur originalité/complexité : j'ai mal interprêté la phrase "Il est evident qu'une musique ne se juge pas a la complexité des accords".
Quant à tes arguments sur le choix conscient/inconscient, je pense là aussi que l'inconscient repose plus sur la culture (ce que notre cerveau entend, retient, aime, n'aime pas, le vécu) plutôt que sur la matière très empirique et descriptive que constitue la théorie.
(Attention j'adore la théorie et lui trouve bq d'utilité pas de confusion, hein !)

oui ben pour moi aussi la theorie n'est qu'un outils je ne dit absolument pas le contraire...mais a la limite choisir un 251 c'est comme choisir de faire un tableau en choisiant un style realiste par exemple...ca te limite forcement mais a la fois c'est un support..d'ailleurs libre a toi de l'enfreidre apres pour telle ou telle raison.

L'inconscient repose evidement sur la culture...vu que la theorie est justement l'etude de cette culture evidement que oui...ca revient strictement au meme.

Tiens pour parler d'une musique "tres culturel" et bien la musique manouche est super mega structuré et un mec comme romane est une bete question theorie...c surement pas un hazard...un mec comme dja,go aussi meme s'il ne l'a pas appris sur des boukin...jouer un accord type x7 et voir tout ce qu'on peut foutre dessus et ecouter ce que cela provoque et donc classifier tout cela est exactement de la theorie.

Tout bon traité de theorie te stipule a fond qu'il faut eviter d'etre scolaire.

Pour finir je ne comprend vraiment pas pourquoi le fait de partir sur un 251 et de se l'apporprier serrais plus theorique que juste le faitg d'utiliser une gamme ou meme notre temperement...y a pas a reinventer tout le temps....

Ensuite que font les jazzeux qui reinterprette un classique de jazz?il ne sont jamais artistique?pourtant la c'est pas juste une cadence qu'il emprunte mais tout un morceau

Il faut absolument se rendre compte que plus on maitrise la theorie plus on arrive a facilement s'en eloigner et que a quelques rares exeptions les grands guitariste plein de talents sont toujours ou presque des betes de theorie.
Ecouter plein plein de musique est egalement une forme de theorie car on s'impregne de maniere de faire et la theorie c'est exactement ca mais sauf qu'au lieu d'etudier toi meme des patition des mec le fond a ta place.

Je vois qu'encore une fois nos visions ne sont pas vraiment différentes, même si on aime bien discutailler précis tous les deux.
Pour les jazzeux qui reprennent des standards, il sont de toute évidence créatifs aussi. Mais je n'appelle pas ça de la composition. (sans jugement de valeur).