Gammes et tonalités (et oui encore ...)

Bonjour à tous,

Je suis en train de me faire plein de grilles Majeures, mineures harmo/mélo etc... et je me rends compte d'un truc tout con probablement mais qui met un bordel pas possible dans ma tête...voilà :

par exemple : un A Maj ionien = Ab Maj Dorien
un C majeur Phrygien = G# Maj ionien

d'abord...j'ai bon ?
ensuite (si oui à la première question), pourquoi autant de foutoir ???
finalement une gamme, c'est un schéma d'intervalles transposable en tonalité (1/2 ton par 1/2 ton)...et donc en majeur il n'y a qu'un schèma : celui du mode ionien...tout les autres modes sont à oublier non ?...et donc autre question : Alors on dit quoi ? "c'est en Mi Majeur" ou "c'est en Fa# majeur dorien" ??? (ce qui est la même chose) ..plutôt mi majeur vu que j'ai jamais entendu personne dire la deuxième phrase !

.pfff... quel bordel dans ma tête !

Enfin pour finir...il me faut quoi ? : un mode majeur, un mode mineur, et qq modes exotiques....et il n'y a plus qu'à transposer ?? ca suffit ?

merci à tous

@+

Un conseil : vide rapidement ta tête de toutes ces notions. Elles sont complètement mélangées. Le résultat n'a pas de sens.

Je te conseille de lire l'introduction aux modes et tous les cours qui vont suivre sur les modes sur Guitare live.
Quant à la tonalité, elle est exposée parallèlement sur les cours de Théorie.

Merci et... vider ma tête de ttes ces notions ? pourquoi j'ai tout faux ?????? les cours sur les gammes sont clairs et je crois (enfin j'espère) avoir à peu près compris (je me méfis au cas où je passe à nouveau pour un "naze" )
Je dois probablement faire un copieux amalgame de ce qu'est la tonalité, la gamme et les modes mais c'est en tombant qu'on apprend...

j'ai re-lu (j'avais déjà lu) les cours sur les modes....mais je dois être crevé mais c'est toujours aussi amphigourique ...je vais attendre la suite des cours avec une impatience certaine...

merci

L'environnement tonal et l'environnement modal sont totalement disjoints. Ce sont deux logiques musicales totalement opposées.
Cela n'empêche pas les échanges par la suite.
Je pense qu'il est largement préférable de réfléchir sur le tonal à part, puis sur le modal.
D'autre part, les correspondances entre les modes (ex : Ré dorien = Do ionien) sont extrêmement dangereuses porur la compréhension générale.

Les "calculs" que tu as faits sur les modes dans ton premier post sont faux si j'ai bien compris ce que tu expliquais .
Mais comme toujours, la théorie sert la pratique. Or, un mode, en lui-même, n'est rien sans l'utilisation que l'on en fait. Ce qui distingue le modal du tonal est la manière d'utiliser la gamme. Ainsi, bien que les doigtés soient les mêmes, les notes mises en avant ne seront pas les mêmes et tu as donc bien des gammes distinctes.

Personnellement, si je joue modal, j'oublie complètement que c'est une gamme majeure (par exemple) que je suis en train d'utiliser, et je ne raisonne qu'en terme d'intervalles. Pour te donner un exemple concret, je viens de participer au défi pédago fusion de l'Est, ou la contrainte est d'utiliser le mode majeur hongrois, que je ne connais pas du tout. Je connais les intervalles de la gamme (1 2# 3 4# 5 6 7b) et ça me suffit pour jouer, je n'apprends pas les doigtés et je ne les connais toujours pas d'ailleurs. Si demain je dois jouer un autre mode de cette même échelle de notes, je ne me rendrai même pas compte de cette similarité des positions .


Tonal et modal sont deux manières de penser et de jouer qui sont différentes, et ça va donc bien plus loin que des doigtés identiques .

Oui...et c'est ce qui me pousse à savoir ou se situent ces différences....
les notes jouées sont les mêmes entre un Ré dorien et un Do ionien...donc les accords qui seront posés seront donc les mêmes ? donc (je vais me prendre un baffe mais c'est pas grave ) composer une morceau en re dorien ou en Do ionien et en placant les mêmes accords au mêmes endroits...c'est la même chose ?!...vous allez me dire non (probablement) et si tel est le cas j'ai besoin d'un exemple pour me sortir de ce "merdier"



Les doigtés soient les mêmes (donc les positions) mais tu parles des notes mises en avant....c'est à dire ? ...est-ce que cela signifie que dans un mode donné, on va "appuyer" et préférer certaines notes propres au mode choisi plutôt que d'autres ?


Patrick, tu me conseilles de rester en tonal, et ben soit, je vais t'écouter (ce sera mon cadeau pour noël) et rester par exemple en tonalité Do majeur

désolé je peux pas m'empêcher .........donc mode ionien,c'est bien ça ? (...et ce quelle que soit la tonalité majeure choisie)

Bon ben ne vous embettez plus à répondre (je dois être particulièrement lourd à poser des question qui ont déjà été abordées...et auquelles tu as participé Patrick.

https://www.guitariste.com/for(...).html

je vais lire les 40 pages qui le composent et on verra si j'y vois plus clair

@+

[quote:3823ce790b="alaindj
Les doigtés soient les mêmes (donc les positions) mais tu parles des notes mises en avant....c'est à dire ? ...est-ce que cela signifie que dans un mode donné, on va "appuyer" et préférer certaines notes propres au mode choisi plutôt que d'autres ?


Oui, absolument - Dans les cours de Patrick, il nous dit par exemple de preferer l'usage des tierces et septièmes pour les improsivations -

Donc pour reprendre ton exemple, tu dis do majeur (phrygien), si tu improvise sur une tonalité en mi majeur, il faudra essayer de placer ta tierce et ta septieme sur les temps forts ( ici mi et si), par contre meme si les notes sont les memes entre ton do phrygien et ton sol# ionien, la tierce et la septiéme d'une tonalité de sol# ne sont plus les memes (do et sol si je me trompe faites le moi savoir)

D'ou, l'importance, de differencier le tonal et le modal -
Si j'ai faux, qu'on me le dise -

C'est ce que je voulais dire

Prenons l'exemple du mode lydien, qui se joue sur un accord 7M. Le lydien est composé des intervalles : 1, 2, 3, 4#, 5, 6, 7. Quelle est la note à montrer le plus dans ton solo (cad à jouer sur les temps forts, à privilégier dans tes phrases...) ? Réponse : la 4#. Pourquoi ? Parce que si tu ne la mets pas en avant, tu ne sauras pas si tu joues lydien ou ionien (= 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7). La 4# est ce qu'on appelle la note caractéristique du mode. C'est elle qui est porteuse de ce qu'on appelle parfois la "couleur" du mode.

Prenons maintenant une séquence tonale, en C majeure par exemple. Imaginons maintenant que ta séquence comprenne un F7M. Qu'est-ce qui t'empêche de jouer Fa lydien puisque c'est "la même chose" que Do majeure ?
Réponse : une cadence d'accords tonale répond à une logique d'enchainemement des accords (là, il faudra que tu suives les cours de théorie sur la tonalité pour comprendre cette logique), à la différence du modal ou, grosso modo, on s'intéresse essentiellement à l'accord courant (pas à ce qu'il y a avant et après). Le but de ton solo est de souligner la logique de progression des accords. Pour cela, les notes que tu mettras en avant seront plutôt des notes de l'accord, particulièrement les tierces et septièmes. Donc, sur ton F7M, tu accentueras plutôt la tierce et la septième plutôt que la 4#.

Note la chose suivante (même si pour l'instant tu ne te concentres pas sur le modal mais sur le tonal) :
pour décrire un mode, par exemple le lydien, je ne pense pas (et limite je ne sais même pas) que c'est le 4e mode de C majeure. Pour moi, c'est un non sens, presque une coincidence sans la moindre importance. Comme te dit Patrick, c'est source d'ambiguité et ton post en est la preuve. Ce qu'il faut retenir, c'est que lydien, c'est 1, 2, 3, 4#, 5, 6, 7. C'est tout pour commencer . Evidemment, cette logique d'intervalle sous-entend que tu connaisse assez ton mache pour que si je te donne une note dessus, tu puisse me montrer rapidement ou est sa tiece majeure, sa quinte... Bref, que tu saches repérer les différents intervalles sur ta guitare . Mais, très honnêtement, c'est un travail nécessaire qui te sera plus que profitable .

Il y a des tartines de cours sur le modal et le tonal qui arrivent sur Guitare Live.

Ce qu'il faut quand même retenir :
- en Pop/Rock, on joue tonal à 99%
- on joue modal en shredd et en Jazz, mais ça dépend alors de la période.
- les échanges modaux dans une grille tonale sont reservés aux musiciens très avancés.

Ce qui fait que c'est tonal ou modal, c'est avant tout la grille d'accords. Une grille est par défaut tonale, sinon elle a de très fortes chances d'être modale.


Et surtout..........quand on parle de musique, on fait abstraction des doigtés et des positions de gammes sur la touche. Ce n'est pas parce que deux gammes ont un même doigté (ou approchant) qu'elles osnt équivalentes.

Quand même, j'aimerais avoir ton idée sur un point (je ne crois pas t'avoir déjà lu à ce sujet) :
Le metal tendance Metallica et autres, pour des raisons de son meutrier, use et abuse souvent de rythmiques à base de gros bourdons sur la corde de E. Schématiquement, beaucoup de grilles de solos se résument donc à un gros E5 qui tourne (en schématisant) .
Selon moi, avec la vitesse d'exécution, c'est une des raisons pour laquelle le metal est un style très "permissif" et l'on voit souvent les solistes comme Hammet sauter allégrement de la gamme de G majeure à C majeure par exemple, et ça ne choque personne car le contexte harmonique est très pauvre.
Selon toi, si l'on excepte des réflexions type "c'est pauvre et ça bourrine donc l'important c'est de foutre de la patate et on peut faire ce qu'on veut", pourrait-ton dire qu'on est dans une logique modale ?

Pour étayer cet argument, 2 points :
- on peut souvent trouver un riff qui tourne avec, par exemple, un bourdon de E qui indique une fondamentale, et des notes autour qui imposent certains enrichissements par rapport au E.
- les metalleux aiment par exemple utiliser la 9b pour colorer leurs solos d'une couleur spanish peut couteuse. Etant donné qu'ils le font sciemment, il y a une logique modale dans leur approche.

Bref, metal, tonal ou modal ?

Bon...j'arrive pas à lire l'intégralité des 40 pages du post... tout simplement car je n'ai pas le niveau (il faut se rendre à l'évidence)

Cependant :


et ben ça....ça m'a bien aidé à comprendre pourquoi mes solos/soli sonnaient parfois bizarement (pas faux car dans la tonalité) mais certaines notes s'appuyaient simplement sur du tonal

a y est...je "crois" avoir compris...reste plus qu'à mettre en pratique et à re-décortiquer les morceaux de satriani pour mieux comprendre pour chez lui ca sonne toujours et chez moi pas toujours voir plus réellement pas souvent....est-ce que satch fait parti de gens qui s'appuient sur le modal pour coloré ses solos/soli ?

Un max même .
Pas mal de lydien, l'exemple type étant Flying in a blue Dream.

Je ne suis vraiment pas un spécialiste de Metallica.
Néanmoins, il me semble qu'il faut distinguer la composition dans son ensemble de la simple rythmique sur un seul accord (ton exemple en E).

Sur la simple rythmique en Mi, c'est une logique modale, mais très pauvre : il me semble qu'on tourne autours des mêmes modes, sans vraiment les mettre en évidence. Mais surtout, je dirais que c'est presqu'autre chose que du modal. On est plutot sur un espèce de Power Chord sur lequel le guitariste essaie de placer un solo. Disons que c'est à ce moment là modal, mais avec une musicalité pas très modale!

La composition en elle-même : là, c'est différent. Il ne me semble pas du tout que ce soit ue logique modale (sauf exemple contraire).

ps : dire d'une musique qu'elle est pauvre ne signifie pas qu'elle manque d'intérêt. Exemple de musique très pauvre mais pour autant intéressante : l'intro de Smoke on the Water.

je le crois pas ! lorsque j'ai écris "est-ce que satch fait parti de gens qui s'appuient sur le modal pour colorER ses solos/soli " c'est justement à celle-ci que je pensais ! car c'est une des plus flagrante à mon sens surtout l'intro...magique[/b]