Impro Jazz/Repérage sur le manche

J'ai commencé récemment à travailler avec la méthode de guitare jazz Vaillot/Larbier, et niveau théorie je m'en sors plutôt bien (dans le sens ou je comprend comment ça fonctionne). En revanche la pratique s'avère plus laborieuse. En effet j'ai essayé d'improviser très simplement sur un II V I (Dm7 G7 CM7), en n'essayant de jouer que les notes des accords (ré fa la do sur Dm7, sol si ré fa sur G7, do mi sol si sur CM7).

Ce qui me pose problème c'est le repérage sur le manche. En effet, il est dit dans la méthode qu'il est indispensable pour l'improvisateur de connaitre 5 positions de la [dico]gamme majeure[/dico], mais si on connait les notes sur le manche par coeur, quelle est leur utilité ? Si je connais les notes que je dois jouer sur chaque accord (chose apparamment indispensable pour improviser correctement) et que je sais où elles se trouvent, pourquoi aurais-je besoin de connaitre les positions de la gamme majeure ?


Aidez moi à comprendre, merci

Ben va voir le cours sur la gamme majeure de fontanille, pour des plans rapides, mieux vaut les connaitre par coeur, mais sinon je suis d'accord que pour des plans lents, ca passe sans problème ton histoire de notes

J'en suis au même niveau que toi, avec la même méthode, mais bon je pense qu'il vaux mieux jouer les trucs qui te passent par la tête sans trop penser aux notes quand t'improvises.
Apres penser aux notes ca peut etre un exercice mais je pense pas que ce soit super utile pour une vraie impro.

Mais bon tout ca c'est des avis de débutant, si un gars qui s'y connais répond c'est mieux.

En attendant les spécialistes je peux déjà te dire que tu fais fausse route en pensant qu'il suffit de jouer avec les notes qui constituent les accords. C'est un petit peu plus compliqué que çà.
En fait comme tu le soulignes les accords sont joués suivant une certaine [dico]cadence[/dico] (II, V, I). Et ils sont généralement issues de la gamme harmonisée. Dans ton exemple je dirais qu'ils sont issus de la gamme harmonisée de Do majeur (mais bon attends les réponses des pros hein parceque avec cette 7éme ).
Donc là tu peux improviser en DoMajeur tout simplement.
Connaître ses positions de gammes est beaucoup plus rapide, tu identifies les différent degrés [dico]tonique[/dico], [dico]tierce[/dico], [dico]quinte[/dico] etc...et ça reste valable pour n'importe quelle tonalité, pas besoin de connaître le nom des notes. Seule la fondamentale est importante, les autres notes sont en relation avec elle.
Sinon tiens: http://www.francoisbrisson.com(...).html

Euh oui bon il peux improviser sur Do majeur mais en jazz vaux mieux choper la 3ce, la 7eme ou les extensions des accords sur les temps forts.
Bon en gros en théorie faut connaitre les positions de la gammes majeures, tu joue dessus et tu met les notes qu'il faut sur les temps forts.

En jazz, on va fort jouer sur les extensions d'accord, les 7 9 11 13 ... par contre dans des styles genre métal, c'est plus simple, d'ailleurs les accords, quand ils dépassent le power-chord, sont souvent considérés comme une unité indépendante (c'est pas tout à fait ca mais bon j'ai pas envi de rentrer dans les détails), par exemple sur Am, on va jouer l'arpège de Am, on assoit l'harmonie, on va pas commencer à jouer un CM7 comme pourraient le faire les jazzmen (sauf cas exceptionnels ...)

Euh Junior le mieux c'est que tu précise ta question, on dirait qu'il y a autant de sujets que de participants.

Sur chaque [dico]accord[/dico] il y a des notes particulièrement conseillées, selon le [dico]degré[/dico] de ce dernier. Par exemple sur un accord I, on pourra jouer les notes de l'accord ainsi que la 6ème, la 9ème et la 13ème (dixit la méthode). Comme je débute j'ai décidé de me limiter pour l'instant aux notes de l'accord, une fois que j'aurais maitrisé ça j'étofferai mon impro en rajoutant des enrichissements, des chromatismes, etc...

Je précise ma question de départ, en fait en essayant d'improviser sur le II V I je me suis rendu compte que j'avais beaucoup de mal à me repérer rapidement sur le manche (repérer les notes correspondant aux accords et ne jouer que celles ci). Je voulais donc savoir quelle était la meilleure façon de procéder pour se repérer facilement.

Bon en fait je pense qu'il faut séparer le travail et le jeu.
Te limiter quand tu bosse l'improvisation, te faire chier a savoir quelles notes tu joue sur quel accord, c'est bien mais sa sert juste a te rentrer la théorie dans l'oreille. Apres quand tu joue euh pour de vrai, faut te lancer, jouer des trucs que t'entend dans ta tete ou même que tu chante.
Bon pour la question de base, c'est du travail chiant qu'il te faut, tout les jours j'harmonise les gammes majeur et mineur harmonique, apres je note les notes constitutives de l'accord et les enrichissements, genre :

I : DbM7 (6,9) : Db, F, Ab, Bb, C, Eb
II : Ebm7 (9,11) : Eb Gb Bb Db F A
...

Ensuite j'essaie de trouver les accords qui vont avec sur le manche, trouver des substitutions.
Le but c'est que tout ca devienne naturel, donc a toi de trouver des exercices pour que ca rentre.

Aussi je pense que c'est super important d'entrainer ton oreille, genre etre capable de chanter un accord M7 ou autre a partir des notes de bases, apres chanter les enrichissements, tout ca. En fait je fais tout ca avec un piano, ca aide a voir la musique autrement que sur un manche mais avec des bémols, tout ca, puis en plus j'ai une tendinite.

Bon euh voila c'est ma méthode, je suis débutant en jazz aussi donc j'ai pas spécialement le niveau d'un professeur, mais si chacun donne sa facon de travailler ca peux etre instructif.

Zoso85, que veux-tu dire par "chanter un accord M7"?



Ca revient à apprendre ce que je disais, la position des différents degrés d'une gamme. La méthode courament utilisée est la methode avec les formes d'accord où tu peux rapidement repérer la tonique, la tierce, la quinte etc...
Je recherche un post de Hougo qui traitait trés bien la question...

Beh chanter un accord M7, c'est genre tu fais un do avec un piano et d'oreille tu chante le mi, le sol, le si quoi. Bon je fais ca pour tout les accords, je commence a tenter les 9emes, tout ca. Je pense que ca peux etre sympa pour entrainer l'oreille.

Bon c'est sur que mon post sort un peu du sujet de base, mais je pense que c'est mieux d'élargir le débat, vu que j'ai l'impression que Jones voit l'impro Jazz un peu comme des maths, alors que à mon avis une fois les regles acquises c'est plus instinctif.

A ok tu décompose les notes de l'accord nan parceque je me demandais...après les sonneries de portables multitimbrales voici le gars avec la voix multitimbrale .
Mais je sais que c'est possible une fois j'ai vu çà dans l'émission "ciel mon mardi", un gars chantait deux notes en même temps.

Bon sinon je ne trouve pas le fameux poste mais je suis que la réponse a été donné mille fois dans ce forum...

Pour être sur de ou tu vas poser les doigts lors d'un plan qui déboule un peu vite.

Salut tout le monde,


Pour tenter de répondre à la question posée, je crois qu'il faut penser [dico]intervalle[/dico], avant de penser nom de note.
En fait, connaitre ses gammes est indispensable, quel que soit le contexte musical envisagé, car ce sont nos gammes qui soutendent les harmonies utilisées;

Cela étant, une gamme, c'est une échelle de notes qu'on ne peut pas utiliser tel quel, surtout en improvisation jazz. En effet, si les notes n'ont jamais la même pertinence en fonction du background harmonique (l'accord sur lequel on est en train de jouer), en jazz on va en plus particulièrement insister sur un fait essentiel : le solo doit faire ressentir l'harmonie.
On l'a déjà dit plein de fois sur le forum, mais les notes qui expriment le plus clairement l'harmonie sont la tierce et la septième.

A partir de là, débouler une gamme n'a aucun intérêt en jazz, car il va falloir faire ressortir, insister sur des notes pivots au sein du discours. C'est la raison pour laquelle il est important dans un 1er temps de faire un travail de limitation, en utilisant uniquement des arpèges. En utilisant ces petits groupes de 4 notes qui expriment parfaitement l'harmonie à un moment donné, on commence à entendre les notes clés. Il est également important de s'astreindre à chanter ce que l'on fait.

A mon sens, la 1ère étape est donc d'apprendre les arpèges à 4 sons, sur tout le manche (personnellement, j'apprends les arpèges en rapport avec le CAGED, dont on a déjà parlé sur ce forum https://www.guitare-live.com/f(...).html )
Mais attention, il ne s'agit pas simplement d'apprendre des positions, mais bien de décortiquer les enchainements de notes, autrement dit d'être capable de savoir à chaque moment quel intervalle est joué (Tierce, quinte.... Ca finit par venir naturellement avec le chant, car on commence petit à petit à entendre ces intervalles)

La 2ème étape peut être d'enrichir le discours, avec les enrichissements pertinents. On n'aura pas besoin ici d'apprendre de nouvelles positions, si on maitrise bien les précédentes : ajouter une 13ème à l'arpège par exemple reviendra simplement à ajouter la note située 1 ton au-dessus de notre quinte. (le sujet des enrichissements avait déjà été évoqué dans un post il y a quelques mois https://www.guitare-live.com/f(...).html )

Bon bah tout ça, c'est malheureusement énormément de travail, et plusieurs années d'apprentissage un peu ingrat lol. Mais bon c'est la vie

Sinon, et s'agissant des arpèges de 4 sons, on peut noter un fait intéressant : les 3 systèmes couramment utilisés sont la gamme majeure, la gamme mineure harmonique, et la gamme mineure mélodique. Si on les regroupe, on s'aperçoit que 8 accords de 4 sons différents émergent de leurs harmonisations : 7M, m7, 7, m75b, m7M, m6, 6, dim.
C'est dire que le guitariste qui maitrise parfaitement ces 8 types d'accords et d'arpèges sur tout le manche en étant libre avec les intervalles utilisés, est capable de jouer à peu près sur tout.

Merci, ca c'est du post qu'il est bien.