Impro sur Bossa

Bonjour,

J'essaie d'improviser sur la bossa suivante:

Bm7..........Bm7.........Em9.......Em9
C#m7/5b...F#7/9#.....Bm7.......F#7/9#

Ca semble être en Bm harmonique, les accords faisant partie des divers degrés de Bm harmonique.

SAUF le Bm7 qui devrait être Bm7M, comment cela s'explique t-il?

1) Est ce que ca reste du Bm harmonique malgré cette différence?

2)Quelle gamme conseillez-vous pour improviser, Bm harmonique?

Merci

j'ai âs cherché a analyser mais le mineur a 3 forme...naturelle harmonique et melodique....memem si on peut utiliser l'harmonique un peu partout il faut deja bien avoir en tete qu'a la base il est crée popur pouvoir avoir un ccord V majeur ...pour avoir un accord V dominante....et sur les autre accord on joue en mineur naturel....aujourd hui on utilise la nim harmo a la fois pour cette raison mais aussi pour sa couleur mais a la base on est tout de memem en mineure nat


Bref sur le sim7 tu joues min naturel.

ou tu restes sur Si mineur Harmonique pour Bm7...

oui , si on applique la théorie simplement , on va avoir 2 septièmes qui se chevauchent.

mais on traite quasiment toujours les II V I mineur de cette façon.

peut être parce que le degré I (Bm7M) a une sonorité un peu trop prononcée...

il peut arriver qu'on ne mette pas de 7ème dans ce degré I , mais pour une sonotité jazz , c'est quand même mieux avec 4 notes dans l'accord.

pour résumer , sur ton II V I : Si mineur harmo ou naturels collent tout du long...(7M ou 7m)

avec Si mineur naturel , on a tension sur F#7 (la , si), mais en jazz : on aime accentuer les tensions sur un accord 7.....


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elle ressemble au début de "blue bossa" mais 1/2 ton plus bas , ta bossa.

Merci mille fois pour vos conseils

Bonjour,

Dans les grilles de standard, on verra souvent le degré I mineur noté "m7". Dans les faits, le 4ème son à employer est laissé à la discrétion des musiciens car il ne change pas ici le rôle harmonique de notre accord : qu'on mette une 6xte, une 7ème mineure, ou une 7ème majeure, notre degré I mineur fera toujours office de centre tonal, et la différence se fera plus au niveau de la couleur.

Ensuite, le mineur harmonique est avant tout l'échelle qui fonde l'harmonie, en jazz on l'utilise sur le degré V. Utiliser le mineur harmonique sur un degré I? bah surtout pas. Il suffit de jouer l'échelle, l'écart qui se trouve entre la 6xte mineure, et la 7ème majeure a une couleur très typée, qui va tout de suite faire sonner très oriental. On évite donc, à part au compte goutte, de temps en temps, si on veut vraiment utiliser cette couleur.
Bref, en harmonie jazz, on considère qu'on joue mineur mélodique sur le I.


Sinon jouer mineur naturel sur un V mineur....J'ai lu David Perraudin, et maintenant Skynet écrire ça....hum hum.

prend le morceau "blue bossa" , c'est pour moi une des multiples manières de le traiter.

j'ai pas le david Perraudin...

blue bossa

Non mais je ne dis pas que c'est impossible, que ça ne va pas sonner.

C'est juste qu'à la question "comment improviser sur un V mineur?" la réponse de base est la gamme mineure harmonique.
On commence par là, et ensuite il est tout temps d'aller explorer d'autres choses, que ce soit l'ajout de blue notes, ou d'altérations.

En fait il faut s'habituer à visualiser et entendre la tierce majeure sur les accords de dominante, et ce le plus tôt possible. Avec l'échelle mineure naturelle, on passe à côté de cette note. Inutile de dire qu'ensuite, quand se pose le problème des dominantes secondaires, on se retrouve complètement largué si on n'arrive pas même à traiter correctement des II V I basiques.

Je comprend bien ce que vous dites, mais ce qui me chiffonne, c'est que vous pensez le II-V-I comme 3 accords indissociables ! personne ne parle de chord-scale !
La grille que donne notre ami en exemple est la même que Blue Bossa, mais 1/2 ton plus bas. Elle est donc en Bm (pas harmonique)
Quoi jouer sur C#M7b5-F#7Alt-Bm7(très souvent noté Bm tout simplement) ?
sur C#m7b5 : C# locrien, autrement dit Bm naturel (Aéolien) ou Em mélodique.
sur F#7Alt : F# Phrygien Majeur (Bm Harmonique), F# Superlocrien (Gm Mélodique), F# Bartok (C#m Mélodique), F# Myxob13 (Bm Mélodique), F# Unitonique, Fa# diminué (1/2 ton - Ton), l'arpège de Bb°7.
sur Bm : Bm mélodique ou B Dorien sont très employés
Pour le reste, on est en Bm (centre tonal), Bm et Em étant respectivement I et IV de Bm naturel
Euh...petite suggestion : je pense qu'il serait plus simple que tu transpose ta grille 1/2 ton plus haut (Cm) Ton II-V-I mineur deviendrait Dm7b5/ G7Alt / Cm ça semble plus simple pour chercher les impros

je suis assez d'accord ...mais c'est quanb même quelque chose de faisable..et qui permettra de pondre une impro facilement.

tout dépend évidemment de "à quel niveau on se situe".

une fois à l'aise avec l'impro et quelques notions de tonalité , c'est au débutant lui même (à mon humble avis) de se faire une idée de si ça sonne ou pas.

c'est à lui d'entendre que sur l'accord V il se passe quelque chose.

on ne propose pas le superlocrien tout de suite!

C'est bien beau d'écrire des messages très compliqués, encore faut-il qu'ils soient justes!
Cette avanlanche de modes sur les trois petits accords d'un II V I en mineur va faire fuir même le plus volontaire des improvosateurs!!

Je ne rentre pas dans le détail , mais que doit-on penser du :
-Bartok sur le V ? L'as-tu réellement joué? Que penses t-u de la 9 sur le V en mineur?
- les appelations de modes pour une même gamme naturelle? (ex : locrien). Pourtant quitte à parler de modes, l'ajout de la 9 sur le II apporterait ici quelque chose. Mais dans ce cas, ce n'est plus le locrien.
- as-tu joué le mineur mélodique sur le V comme tu les préconises?
- Quand tu joues sur ces trois accords, tu passe aisni d'un mode à l'autre? Même quand ça joue vite? Tu dois être très fort alors! Et la 9 que tu signales à plusieurs reprises sur le V, elle ne te gêne pas plus que ça? Je sais bien qu'on peut la jouer, mais il faut être fin improvisateur pour que ça sonne.

Au lieu de balancer 25 modes, pourquoi ne pas voir simplement les choses?
L'essentiel étant l'arrivée sur la tierce du V et le mineur harmonique sur le V . Pour les deux autres accords, le mineur naturel suffit pour le moment.
Ca, c'est simple, et au moins, tout le monde l'entend.
Surtout, malgré la simplicité de l'énoncé, c'est quelque chose d'assez difficile comme ça.

Une dernière remarque : la mention Alt sur l'accord de dominante est en général réservée au V en majeur. Il n'y a pas de règle écrite là-dessus, mais c'est un usage bien pratique (cf. Real Book). Pour indiquer le caractère mineur de la séquence, on écrit plutot Dm75b G79b Cm.
En écrivant Dm75b G7Alt Cm, on peut laisser penser que le climat passe majeur sur le V pour revenir mineur sur le I. C'est possible, mais un peu tordu pour le moment.
Attention également au rythme harmonique :
tu indiques pour finir un accord par mesure. Ca n'a pas beaucoup de sens.
Il est préférable d'écrire
Dm75b G7 / Cm
ou bien
Dm75b / G7 / Cm / Cm
mais certainement pas une séquence sur trois mesures.

Alors c'est la gamme mineure naturelle qui sonne le mieux à mon gout tout au long de la séquence.
J'ai essayé le mineur harmonique sur le degré V mais c'est moins évident à faire sonner.

J'ai encore du chemin à faire pour comprendre tout ce qui à été dit dans ce post mais je vous remercie pour vos conseils qui m'ont déjà bien aidé.
Pouquoi c'est si compliqué la musique

Dans ce cas, tu passes à côté de 90% de l’intérêt de cette cadence.

Ca montre au moins une chose : la profusion d’informations contradictoires sur un forum fait passer à côté de l’essentiel. Comme souvent, beaucoup essaient de placer un maximum d’infos qu’ils n’utilisent pas eux-même. On en arrive à un brouhaha incompréhensible pour celui qui pose la question. Il serait tellement plus simple que ceux qui postent le fassent en connaissance de cause : en mesurant réellement la hiérarchie des informations, et en entendant ce qu’ils écrivent.

Dans cette cadence II V I en mineur, une seule note est importante au début: c’est la tierce majeure du V. Si tu l’évites systématiquement, ça sonne…très creux.

Pourquoi ne fais-tu pas simple. Joue en Do mineur pour commencer.
Sur la cadence Dm75b G7 Cm
Dm75b : Do mineur naturel
G7 : joue une seule note : Si
Cm : do mineur naturel

Et puis, plus tard, tu joues un arpège de Bdim sur G7.

Ca , c’est simple, et ca sonne facilement. Mais tout est dans le Si sur G7.
Bien sûr, on peut parler des 9b, du jeu altéré, de la gamme demi-ton ton, et du mode machin chose…mais tout c'est inutile si tu ne sais pas placer la tierce au bon moment.

Ou bien modal

il est vrai que la clé est là...

mais si pour le moment , il simplifie et considère qu'il arrive à s'exprimer sur Do mineur tout au long de ses 3 accords , je trouve ça bien.

l'impro n'est pas qu'une affaire d'harmonie : il doit aussi d'exprimer : faire sonner sa guitare, donner du groove , parfois : une penta et ça peut être l'éclate totale et celà à tous niveaux.

bien sur , l'exercice que tu proposes est valable.

Ce n'est pas vraiment que l'exercice est valable, c'est surtout que c'est la seule réponse cohérente dans un premier temps.

Bien sûr qu'on pourrait dire qu'avec une penta tu peux arriver à faire sonner qqchose là dessus, mais faire sonner la guitare, donner du groove à son phrasé ou que sais-je, c'est d'un autre domaine (le forum technique?)

En outre l'effort n'est pas surhumain, entre le mineur naturel et le mineur harmonique, une seule note change, et il est bon de s'habituer le plus tôt possible à cette échelle, et à entendre la tierce sur les accords de dominante. Si on commence dès le début à emprunter des chemins de traverse, bah on se cantonnera toujours plus ou moins à des choses qui relèvent un peu du bricolage.

Les II V I mineurs et majeurs sont des séquences parmi les plus représentatives de la dynamique tonale, je trouve donc dommage de donner des conseils qui feraient passer à côté de cela. Plus de tierce majeure? bah on affaiblit considérablement le phénomène de tension/résolution.