Jazz Modern : Plan de travail?

dans le post précédent tu subtitues le degré II pas un substitu majeur diatonique, et le degré V par un des substitus tritoniques et j'ai cru (mal) comprendre qu'on pouvait expliquer le jeu "out" par les substitus d'ou le malentendu, désolé

Pas de souci!!! En fait les substitutions ci dessus viennent d'un autre post un peu plus haut!

est-ce que le livre Tim Miller + Mick Goodrick reprend des éléments de cette discussion ? ce sont des "recettes" pour se forger son style ?

En français aucun équivalent j'imagine ? (ou alors pour d'autres instruments)

Hello! J'ai eu la chance de travailler avec Mick Goodrick sur ce livre pendant son élaboration, c'est un ouvrage qui ouvre des perspectives sur le futur de la guitare. Il faut savoir que Mick considère que la guitare en est à ses balbutiements, et que l'avenir verra naitre une toute autre façon d'approcher l'instrument. En français pour le moment pas de traduction! En même temps il n'y a pour le coup que peu de parlotte.


Ce livre est une approche particulière pour créer des lignes d'accords originales, appelée Genetic Modality Compression (en fait private-joke de Mick sur la General Motors Company : GMC ), et reprend effectivement un point important l'aspect voice-leading des suites d'accords. En revanche je ne recommanderai ce livre qu'à des gens ayant déjà une solide base harmonique! En effet, autant le concept de base est relativement compréhensible, autant pour réellement être capable de l'appliquer il faut déjà à mon sens avoir compris les bases essentielles, notamment à propos des substitutions possibles par les accords issus de la gamme min Mélodique.

Pour ceux qui sont déjà assez avancés, ce livre est carrément une révolution dans la façon de penser les accords sur une guitare (et autres instruments d'ailleurs), et pas que pour le jazz : beaucoup pourraient sonner pop, electro, rock, etc... Pour les autres, je ne dis pas que c'est inabordable, ce serait faux, mais je pense qu'il faudra se contenter de survoler le concept et d'en piquer quelques idées en attendant d'arriver à l'automatiser... Cela demande une grosse connaissance des accords, des triades etc... pas uniquement de maitriser quelques renversements mais d'avoir ces outils prêts à dégainer!

Donc ce livre de Mick et Tim serait un des outils au bout de la route des choses à travailler pour se faire un style moderne (en réalité pour le moment très peu de gens utilisent son concept!)

@Thesolimanle livre de tim et mick est il un peut plus pratique que l "almanach of guitar voice leading"? parce que j ai les 2 premier volumes mais honnêtement j ai jamais vraiment pu les utilisé .

C'est très différent! Les almanachs sont faits pour travailler le voice-leading pur et dur, le dernier livre concerne une façon nouvelle de concevoir les accords!

livre reçu aujourd'hui en effect for différent et du pur mick goodrick un concept compris en 2 minutes et toute une vie pour arriver à le maitriser .

Salut amotrio, je serais fort tenter aussi d'acheter ce bouquin. Peux-tu en dire un peu plus de quoi ça parle et en gros quels concepts Mick vise dans son livre. Est-ce qu'il parle d'impro ou ce n'est que du travail sur les accords? Est-ce qu'il traite le "comping"aussi? Merci d'avance.

voilà désolé pour le temps que j ai mis pour répondre , le temps de travailler un peut avec le livre .
bon il s agit d une nouvelle façon de voir les accords. c est un concept Thesoliman me corrigera si je me trompe il a plus d expérience que moi avec ce livre .
en gros si tu prend un gamme C D E F G A B (c ionien) et que tu supprime la tonique il te reste 6 notes soit la possibilité de créer plein de triades qui exprime l accord si tu les groupe par 2
exemple C D E F G A B je suprime le C me reste
Dm et Em mais aussi
des triades SUS4 (DGA ET EAB)
des triades SANS 5
des Clusters DEF GAB . la tonique est toujours jouée par le bassiste donc pas besoin de la jouer .
........ tout ça en possition fermée(close voicing) mais aussi en position ouvete (open voicing)
voila un exemple sur un Eb Mineur




pour l impro ..........bha j ai toujours considérer que ce que tu apprend sur les accord tu peut l appliquer dans tes impro donc je dirais que ça traite d impro aussi il y a une partie sur les arpéges .



cette page viens du forum de Tim Miller
http://members.internetguitarl(...)/gmc/
voilà j ai pas le livre depuis longtemps j en dirais plus quand j en saurai plus

Merci amotrio. C'est très intéressant tout ça, on reconnaît bien là, Mick Goodrick. Il me semble y avoir une quantité énorme d'informations (triade sans 5, clusters...) Ca s'annonce costaud, si on rajoute à cela le même travail sur le mélodique mineure et cie . A part ça, Tim Miller ne prend pas beaucoup de risque dans sa discussion sur le forum sur "comment aborder tout cela de manière efficace?" Des concepts, c'est bien, mais l'idéal serait d'avoir des exemples d'applications sur des standards, afin d'exploiter au mieux tout ses matériaux. C'est un peu ce que je reproche à la méthode " The advancing guitarist (Mick Goodrick)", où il n'y a quasi rien comme exemple, pas de cd non plus, et donc, un peu dur à aborder pour ma part. J'espère que ça ne sera pas le cas pour cette nouvelle méthode. Au final, je serais curieux d'entendre comment les gens "sonnent" en bossant avec ce livre et si il est vraiment bénéfique.

Hello!

Amotrio en gros le principe est bon.

Quelques précisions s'imposent!

Il existe 5 types d'accords a 3 sons possibles et 20 possibilités avec les 6 notes restantes lorsqu'on retire la tonique :

Ici les possibilités sont juste calées sur les degrés de C Majeur (Ionien). Il me semble que le plus court dans un premier temps est d'arriver a retenir les degrés, et de comprendre leur association, afin de pouvoir les transposer a n'importe quel tonalité/mode.

- Triades (135) : II, III, V, VII = Dm, Em, G, Bº
- sus (145) : II, III, VI, VII = Dsus, Esus, Asus, Bsus(b5)
- cluster (123) : II, III, IV, V = Dm-clu, Em-clu, F-clu, G-clu (pas de notation traditionnelle pour les cluster)
- 7 no3 (157) : III, V, VI, VII = Em7 no3, G7 no3, Am7 no3, BØ no3
- 7 no5 (137) III, IV, V, VII = Em7 no5, F7 no5, G7 no5, BØ no 5



Comme il y a 20 accords et qu'on les groupe par deux, cela fait 10 possibilités pour chaque accord de 4 sons.

En fait on pourrait chercher tout autre combinaison, on tomberait sur un renversement d'une de celles ci.

Sans vouloir être défaitiste, je pense tout de même que 99,99% des guitaristes ont certainement moult autres choses à travailler avant d'explorer ce concept!

A mon sens pour attaquer ça et que ca puisse prendre sens dans ton jeu et devenir un automatisme, il faut préalablement (et on revient quelque part aux bases de ce topic, à savoir le plan de travail pour approcher le jazz moderne!) :

- avoir bien entendu acquis les bases de l'harmonie standard,
- maitriser l'harmonie en quartes (pas seulement connaitre quelques plans ou jouer l'harmo de C Majeur en quartes, mais pouvoir dégainer a vue tous les renversements dans n'importe quelle tonalité),
- avoir une parfaite connaissance de ses triades, closed et spread, de ses divers drop et des spread cluster, et triades sur basse étrangère,
- avoir intégré a son jeu des dissonances basées sur les intervalles de b2/b9,
- avoir intégré l'harmonie réelle du mineur mélodique (donc pas l'harmonisation théorique mais l'harmonisation pratique du mineur mélodique! Si vous croyez encore que le -Mél a pour harmonisation : ImM7, IIm7, bIIIM7+, IV7, V7, VIØ, VIIØ, vous ne faites pas encore usage de ce monde à bon escient ! )
- avoir bien entendu une solide technique d'accords,
- avoir compris le concept de voice-leading et savoir l'appliquer, car plus l'harmonie est complexe plus ce point devient important (avec une harmonie plus "évidente" on fait parfois illusion!) Pour ça je recommande fortement de se procurer "l'Almanach de Mr. Goodchords" (toujours de Goodrick, les 3 volumes n'étaient plus édités, peut-être le sont-ils de nouveau maintenant, sinon il faut chercher d'occasion)
- pourquoi pas s'être intéressé au Maj Harmonique, qui peut être un substitut au min Mél (et permet par la même occasion de comprendre les accords de pas mal de morceaux de Joe Henderson du type M7+(#9), ou mM7#11, entre autres),
- s'être intéressé aux substitutions coltraniennes, et savoir réharmoniser n'importe quoi/improviser avec sur des grilles traditionnelles,
- commencer à sérieusement s'intéresser à l'harmonie non-fonctionnelle (l'harmonie qu'on n'analyse plus avec des chiffres romains, cf les Yellow Jackets, Bill Evans,...)

Après en outre des considérations harmoniques, pour un guitariste, je recommanderai fortement d'avoir relevé au moins une centaine de solos (et pas que de guitaristes!), et d'avoir fait un très lourd travail rythmique, incluant la polyrythmie, le placement derrière le temps, les équivalences. Sans parler du fait d'avoir développé son oreille le plus possible (ne jouer que ce qu'on peut chanter dans un premier, chanter TOUT ce qu'on joue)

En étant bien organisé et avec un bon prof, ca peut aller assez vite, même si comme cela ça a l'air de faire beaucoup!

Ah, et pour nfr, si tu veux savoir comment ça peut sonner, il va falloir attendre un peu que les guitaristes l'aient assez bossé pour l'appliquer!!

tu es super sympa de partager tout ça, mais tu serais encore plus sympa (du monde) si tu expliquais un peu ce que tu entends par harmonisation réelle du mineur mélodique !
Sinon t'as des bouquins d'harmonie à conseiller ? J'ai des cours d'harmo avec un super super prof mais il n'a jamais parlé de ça... En gros on a vu l'harmonie tonale, on voit l'harmonie modale plus moderne et il parle un peu d'harmonie non fonctionnelle mais ca s'arrête la pour l'instant... T'as des bouquins d'harmo à conseiller ?? Merci

Je complète un peu le message de Jonas. En prolongeant sa demande : un bouquin / méthode "moderne" plutot lié à la pratique de la guitare dans ce style et en français, est-ce que ça existe ?

merci.

Perso, au niveau harmonie j'ai appris pas mal de choses avec "les bases de l'harmonie" de Philippe Ganter.

c'est interressant et merci à ceux qui prennent du temps mais là j’avoue trouver que l'on touche aux limites de la theorie...par exemple ca fait pas mal de temps que je pratique toute les triades sur une meme basse(et c'est pas vraiment récent comme concept...en théorie peut etre...mais dans les fait ca fait plus de 10 ans que perso j'avais testé avec des potes et j'imagine que d'autre l'avais fait), mais là trop le théoriser devient limite absurde je trouve, surtout que l'on entre dans des domaine ou les auditeurs lambda n'entendent plus les mouvements harmoniques et ou l oreille n'analyse plus en direct...et pour le coup la théorie sur cet aspect de la musique ne me semble pas donner des résultat intéressante, alors qu'en musique tonale par exemple on voit qu'elle nous permet de pousser plus loin facilement(on sent bien que comprend les dominante et dominante secondaire ou modulation en classique nous fait ganger du temps et pousse notre oreille à aller de l'avant)

C’est un peu comme le blues, si on analyse purement théorique ca le rend plus compliqué que ca ne l'est sans réél bénéfice au niveau de la musique par exemple si un classique doit analyser du bles et bien outch dans un cursus classique il faut attendre des années et des années pour arriver à faire cohabiter dans un meme ensemble back et un bluesman alors que d'un autre point de vue ca participe de la meme chose...et du coup pour un classique, arriver à bien disserner les différentes fonction des accords 7 alors que dans la pratique...les blues grand bluesman heu ben...je suis pas sûr qu'ils sache le faire ...bref sur le blues l'explication tres théorique n'est absolument pas pertinente...pas besoin de s'etre taper tout le classique pour en faire, et là ca me donne la meme impression.

un petit exemple de pratique sans avoir a trop théoriser:
basse continue et une position de mode, choppez 3 note simultané sur 3 cordes différentes et voyez les sonorité qui arrivent.
En le pensant ainsi en plus on perçoit d'avantage les voicing plutôt que de le faire en triade.

On peut faire des choses très simple et tres belle de cette manière sans avoir besoin de se taper 20 ans d'etude, cette manière de trop théoriser (et pourtant dieu sait que j'adore la théorie et que j'en ai mangé, classique, modalisme dodécaphonisme et autre musique sérielle à la stravinsly etc) rend la chose un peu élitiste et hors realité.

En fait on en vient a des absurdité du même genre que quelqu'un qui voudrait marcher en contrôlant chacun de ses muscles là ou d'autre vont juste marcher.

Je ne fais absolument pas parti des demago qui dise"boarf il suffit d’écouter son feeling"(meme si là ca y ressemble mais je vous assure que non, c’est juste que je provoque un peu) sans meme être capable d'expliquer ce que ce terme veut dire ou implique mais là justement je trouve qu'on arrive pile à l'autre bout de la chaine.

bref j'avoue que j'avais commencé à lire le poast en me disant"oula je suis curieux de voir...apres j'ai commencer à lire et...ho deception, la "nouvelle facon de penser" est assez vieillote en fait et même à mon gout moins inintéressante que des concepts de debussy ou stravinskyet autre, mais ca n'engage que moi là .

Bon je conçois que cela puisse semblé démagogique mais vraiment c'ets juste que bon j'ai pas pris assez le temps mais vraiment poser vous la question de l’intérêt gagner à se taper tout la theorie pour arriver à ce type de résultat et le fait de faire un petit exercice comme je l'ai proposer qu'un débutant pourrait faire...alors que bien souvent il y a bien d'autre chose à bosser...

PS: j'ai pas plus refléchi que ca à la question soyons clair mais là ca me donne cette impression d'absurde.