L harmonie est qu un reflet du passé

C'est vrai, l'harmonie, ça sert à rien ! Sauf si tu veux faire de la musique, bien sûr.
Il faut tout apprendre pour "formater la machine", puis tout oublier, c'est à dire ne plus penser, mais jouer ce que tu "entends", pour suivre la "partition intérieure".

Pourquoi j'ai l'impression de lire toujours les memes trucs sur le forum théorie ?

Genre: la théorie ca sert a rien,...
Du coup, y en a toujours un qui se dévoue pour expliquer que la théorie c'est super bien, mais qu'il faut se servir de ses oreilles
Et puis, il y a l'éternel: "faut apprendre d'abord puis, au moment ou on joue oublier ce qu'on a appris"
etc...

C'est une impression, ou on tourne un peu en rond, ces temps ci ?

A quand une fabuleuse explication de la substitution tritonique à la place des sujets du style "Pour ou contre la théorie" ?

C'était mon coup de gueule du jour. désolée. a+

clair que le "faut tout apprendre puis tout oublier" a drolement perdu de sa valeur depuis que tout le monde le dit....

Surtout que avant d'oublier il faut pas juste "apprendre" la theorie mais la MAITRISER vraiment pour effacer des automatismes de doigts du a l'apprentissage ......(ce n'est pas mon cas mais c'est pas dur a comprendre)
Je suis sur que y'en a qui se disent :"allez oublie la penta et fonce"....

Est-ce que ça veut dire qu'on a pas le droit de jouer sans ne penser qu'en termes de "théorie" tant qu'on ne MAITRISE pas celle-ci - sachant que personne ici ni nulle part ne la maitrise réellement puisqu'elle est infinie ?

Mush1315, j'ai pas bien compris le rapport entre tes deux posts...

Pic, t'as raison que la reflexion sur la reflexion de la reflexion ça s'éloigne de la musique (bon moi j'ai rien a dire j'y participe à ce débat)... D'autant plus que dire à un débutant "faut apprendre la théorie pour l'oublier" par ex, je pense que ça lui parle moyen, c'est un peu un débat d'initié tout ça, faut un peu l'avoir vécu pour comprendre... C'est comme parler à qqun qui connait pas l'art et lui dire "l'art c'est qqch qui te transporte, qui te fait réfléchir", ça lui fait pas aimer l'art... je sais pas.

Voila voila

ça va venir!


sous réserve de la place sur mon ftp

Marrant votre sujet. A mon avis il manquait quelqu'un pour dire quelque chose du genre :
Le jugement de l'art, et ici de l'harmonie, n'existe qu'en rapport à un ou plusieurs référentiels, en l'occurence au minimum l'espace et le temps. L'harmonie occidentale est originellement très différente de celle de l'Inde ou de l'Afrique, et est sûrement très différente de celle des peuples extra-terrestres que l'on rencontrera peut-être un jour. Avant d'être ancienne, l'harmonie a aussi été moderne et décriée alors que les ancêtres de nos ancêtres ne juraient que par un modal sévère (chants grégoriens), et récemment les "dodécafoniens" ont tout fait, jusqu'à inventer de nouvelles façons d'écrire la musique, pour nous montrer que l'harmonie pouvait être oubliée.
Moralité, aujourd'hui soit l'on est précurseur, inventeur, et l'harmonie peut-être à mettre à la poubelle, soit l'on est par exemple occidental, voulant s'inscrire dans le paysage harmonique actuel (voulant par exemple que notre musique soit acceptée facilement par les autres) et on se sert bien gentiment de ce que nous enseigne l'harmonie. Bien sûr entre les deux... il y en a.
Quant au génie de chacun, un peu oublié de la discussion, c'est quand même lui qui décide ce que chacun de nous doit apprendre ou non, non ?

Si on veut... Je dirait même qu'entre les deux, il y a tout le monde, et personne aux extrèmes.
Explique...

Juste un truc, pourquoi les grandes révolutions sont toujours censées se situer au niveau de l'harmonie ? pourquoi pas du rythme, du son, de l'intention, de la fonction, de tout ce qu'on veut ?
Ma réponse : parce que l'harmonie est le seul truc qu'on a pu théoriser en grande partie. Et c'est aussi pour cela qu'on parle d'elle, qu'on débat dessus.
Et puis l'harmonie c'est un truc très culturel, très ancré dans l'inconscient collectif. C'est pour ça qu'il est très difficile de s'en séparer. D'ailleurs pourquoi le faire ? Branlette intellectuelle... Si on s'en éloigne, ce sera surement de façon plus spontanée que tout ça... Faisons la musique qu'on sent, harmonie ou pas.

sa me fait penser à une phrase celebre : "la culture c'est se qui reste quand on tout oublié"
se n'est qu'apres des années voire plutot des decennies que l'ont comprend vraimment un art ou l'on c'est plus qu'investie. Ne serait se que pour le recul que l'ont as.

evidement aux debut on galere car il ya une multitude d'info à apprendre et à essayé de comprendre et il est assez dure de tout relier.
bref on commence dans quelque chose en fait trop specialisé alors qu'il faudrait mieux commencé avec un point de vu general d'un art et ainsi voire toutes les etapes que l'ont franchira et surtout comprendre pourquoi. Et là c'est le celui qui enseigne qui importera le plus d'ou le choix d'un tres bon prof (désolé à l'ecole on à pas trop le choix)

generalement aux debut les initiés nous parle de chose qu'on croit comprendre et en fait se n''est qu'apres plusieurs années de pratique et de travail acharne que l'ont comprend vraimment. Et là on se dit : "sa yest j'ai franchit un premier cap"

aux debut je voyait la musique comme des suite mathematiques mais sans trouver d'explication pour pouvoir moi meme en crée (quand j'etait tout petit et que j'ecoutait du classic).
quand j'ai commence la guitare, tous les gros fumeur me disait : mais non tu t'en fous de la theorie pour la guitare faut le feeeeling. mon Q ouai
je me suis rendu compte apres avoir appris un minimum de theorie qu'ils jouait tous de la Penta bete et con avec toujours les memes plans.
depuis je vois toujours la musique comme des suites mathematique plus ou moins complexe mais maintenant je sait les utilisé car je les ai compris.
evidement j'ai un jeux assez "matheu" et un touché un peu à chier mais les choses se compensent, si je m'etait pris la tete sur le touché jamais je n'aurait eu cet vision mathematique de la musique (bref on peu pas tout avoir)
à coté de sa il arrive parfois qu'il yait des enchainement de notes qui me surprennent

maintenant le feeling en general, pareil que pour la culture, c'est se qui reste quand on a tout oublié, qu'il soit d'ordre physique (le touché) ou harmonique (les suite de notes joué qui vont faire la beauté du morceaux) etc etc
le fait de faire et refaire toujours le meme exo va faire que le cerveau va l'inclure en reflex, bref sans reflechir tout vient
bref la theorie reste un minimum essentiel le tout est de ne pas l'apprendre par coeur (comme les betes à concour de grandes ecole qui ne savent rien faire d'autres).
le tout est de comprendre se qu'on fait et non pas rabache le ramassie de connerie academique qu'on à appris en croyant qu'on est un dieu
c'est meme un choix et se n'est pas à 40 ans que l'on peut change de : "apprendre par coeur" à "comprendre" et inversement (compensation)

bref tout sa pour dire que beaucoup on l'air de comprendre : "il faut oublié la theorie, ou bien l'apprendre et l'oublie" comme si ils ressortait exactement se que leur prof leur à dit, que lui meme ressort de sons ancien prof etc etc sans meme comprendre pourquoi (ou du moins pas tout)

apprendre pour oublier c'est juste le fait de comprendre, et que notre cerveau assimile en temps que reflexe (et sa c'est tres long) tout se qu'il à appris.
c'est pour sa qu'il faut toujours commence doucement
(bref tout se que j'ai ecrit precedement ne sert à rien mais tel est la logique humaine se complexifier pour simplifier et conclure, et parfois comprendre)


chez pas pourquoi mais j'ai l'impression que je me suis plante un peu partout dans se que j'ai ecrit, on va dire que c'est le vin que j'ai picole

Parce que c'est en s'affranchissant de l'inconscient collectif que l'on crée réellement, ça s'appelle la nouveauté. C'est extremiste et je ne fais pas partie de ces gens là en musique, bien que comme beaucoup j'essaie toujours de trouver de nouvelles sonorités, modulations, et thèmes de textes. En revanche je suis dans mon métier amené a déposer des brevets et je peux te dire que "l'inconscient collectif" ne fait pas vraiment progresser notre société.
Pour l'explication sur le génie je ne m'étends pas, il y a beaucoup d'exemple d'artistes dans tous domaines qui ont brillé et quelques fois révolutionné sans académisme, je pense à Hendrix (légende ou non?) dans le domaine dont on parle. Untel a compris les noires ? alors il te sort des doubles croches et des triolets sans que t'es besoin de lui expliquer, là ou son voisin passera du temps avec son métronome sur chaque valeur de note. C'est la vie.
Tu dis "Faisons la musique que l'on sent, harmonie ou pas." D'accord ! c'est un peu ce que je voulais dire en "aidant" un peu Mush 1315 qui se faisait assassiner à coup de bouquins de théorie musicale

Je crois que vous faîtes des amalgames dangereux dans ce genre de propos et votre vision est plus que restrictive. L'analyse, ça n'est pas que l'écrit ou la mise en forumle, loin de là. Je vous signale quand même, et pour ne prendre qu'un seul exemple, qu'une grande partie de la musique indienne n'est pas du tout écrite. C'est une musique qui se transmet de génération en génération par voie sensuelle. Et elle évolue, ne vous en déplaise, elle vit. Et il y a des professeurs qui l'enseignent, mais sans jamais parler de formules mathématiques ou de théorie.
Il faut bien comprendre que la théorie n'est pas la base de la musique. La musique existe depuis toujours, la théorie seulement depuis quelques centaines d'années. La théorie est un outil qu'utilisent certaines personnes pour s'épanouir à travers la musique. Tous les musiciens ont des connaissances en harmonie parceque ces connaissances sont un héritage culturel. On a pas spécialemane besoin d'écrire la musique pour en faire, tout comme on est pas obligé de savoir écrire pour parler et chanter. Simplement, il faut respecter ceux qui l'écrivent et qui se développent entre autre à partir ce cette écriture, et ceux qui n'ont pas besoin de l'écrire parcequ'il la comprennent autrement. Toutes les visions sont respectables...

même si la musique indienne n'est pas écrite , il n'empêche que le langage en est très difficile (à base d'onnomatoppées) , elle est vraiment rigoureuse et presque innaccessible aux occidentaux que nous sommes.

à part john mac laughlin et quelques autres....

bonjour les rythmes à 15/16 par exemple.

et les musiciens indiens sont tout à fait à même d'expliquer ce qu'ils jouent.

pour la plupard des musiques du monde , il existe une tradition orale.

Tout à fait (a peu près?) d'accord avec toi, je ne voulais pas dire "Pourquoi sortir des sentiers battus" mais "pourquoi vouloir supprimer l'harmonie", à savoir qu'on peut révolutionner sans avoir à le faire, et qu'on ne peut pas le faire (même Boulez utilise 12 notes et un piano etc). Mais je pense qu'on est d'accord.
Sur l'inconscient collectif, bien ou pas, on ne peut pas le nier, nous y sommes tous sujets. Après en s'écartant de l'accadémisme, sommes-nous en rupture avec l'inc coll ou justement dasn le coté "novateur" de l'inc coll, qui attend du neuf ? La je sais pas, et je sais pas si c'est fondamental ici.

Marcault : complètement d'accord !!! et encore plus sur ta signature ! C'est de toi ? Bien trouvé, garçon.

Je suis tout à fait d'accord. Ne pas écrire la musique ne signifie pas ne pas pouvoir l'expliquer. Ce sont les termes qui changent c'est tout. Le problème c'est que cette tradition orale dont tu parles à une nette tendance à ce perdre dans notre monde occidental...