Pourquoi l'accord 7ème?

,,,

ben c'est que tu as dans trop dans l'oreille la fonctionnalité des accord peut etre.
J'avais bien compris qu'on ne parlais pas de modulation et quer tu atendait une resolution sur l'harmonie suivant mais en jazz on jouera juste sur la couleur...bref memem si c'est un tout autre exemple pense au blues...bon la c'est des accord x7 mais tu n'a pas envie de les resoudre...enfin pas tous du moins.

Ca m'a fait zarb aussi au debut ,venant du classique ca surprend...bref y a un petit aspect modal dans le traitement de cette note si on veut...purement de couleur...ce qui offre plus de liberté...bien que chez les compositeur du debut du XXeme je me souvient pas qu'il prepare ni ne resolve tout les septiemes...c un peu le meme esprit.

Je ne comprends pas trop votre histoire là Bezout et Zigmout
N'ayant pas étudié l'harmonie classique à proprement parler, je ne saisais pas trop ce dont vous parlez, et ça m'intéresserait de comprendre ^^

Toutefois, la 7M du I n'est pas simplement une couleur. Sur un simple II V I par exemple elle a une importance primordiale au sein des mouvements de voix quand on s'y penche de plus près.
Dans une pièce comme la 1ère gymnopédie de Satie, est-ce que notre 7M fait l'objet d'un traitement réellement particulier?

Après Bezout, je trouve vraiment regrettable d'assimiler musique classique et musique savante. Y'a toujours un petit côté élitiste là dedans, qu'on retrouve du reste assez bien chez les jazzeux aussi. Par exemple, faire du manouche, c'est pas très bien vu au sein du milieu jazz, car c'est moins noble hein. Perso, j'ai beau adorer le jazz, et le classique, ça me consterne un peu.
Peut-être qu'il vaut mieux prendre le problème de l'autre côté, et simplement se dire que l'harmonie peut apporter des choses à la musique quelle qu'elle soit : Dans la musique pop chez Buckley ou les Beatles, dans le Tango avec Piazzolla, dans le manouche avec Django Reinhardt. Ce dernier est d'ailleurs un cas intéressant, puisqu'il aura littéralement bluffé certains des maitres classiques les plus obtus de leur temps, et je pense notamment à Segovia.

Paradoxalement, je trouve que la musique savante peut tout à fait dénaturer le sens premier de l'harmonie alors que des musiques proches du peuple arrivent parfois à assimiler l'harmonie pour se sublimer (exemples divers en manouche, tzigane, flamenco, tango...). En France je trouve qu'on devrait comprendre plus qu'ailleurs à quel point le fait de faire de la musique savante pour faire de la musique savante est un contresens (Boulez? Boulet oui :p)

ce dont on parle ben c'est ce que tu evoques ,a savoir surtout le mouvemnet des voix.
Mais bon il faut bien voir que dans l'histoire de la musique europeen les dissonnance arive avant tout pour raison fonctionnel via l'accord de dominante...donc chez mozart ou beethov ben les seul septieme sont des septieme de dom voir des 9eme sauf cas particulier(pis si qd meme un peu sur le II ou IV mais assez rarement) mais bon.

par contre quand ces septiemes arrivent ben ils ont plutot tendance a les preparer(faire entendre la note qui serra la septieme dans l'accord suivant) et ils les resolvent casiment toujours par mouvement conjoint descendant(pour la conduite des voix ben ca fait un mouvement tranquil)...ou alors en montant..justement dans le cas du IM7 vu que la septieme est la sensible de la gamme...c'est d'ailleurs peut etre a ca que tu pense en parlant du jazz....perso c'est plutot justement une chose que je fait regulierement expret d'eviter mais bon .

Enfin bon je laisserais bezout me corriger pour le classique car ca fait des année que j'ecrit plus comme ca donc bon .


Pour l'histoire de musique "savante" le jazz en est une mais a la limite on pourrais plutot faire la nuance entre musique ecrite et improvisée car sur le forum on ne parle que d'impro alors que ca represente qu'une partie du truc.

Par contre tres clairement je trouve pas qu'il y ai un truc elitiste la dedans meme si je peux comprendre la remarque car ayant y a qques année vraiment ecrit a fond ben c'est carrement pas la meme chose ,la meme approche et effectivement y a un coté bien plus profond indeniable (meme si ca me fait pas envie et qu'effectivement ca peut vite devenir elitiste chez beaucoup) que ce que je peux observer chez les jazzemen ou meme chez moi aujourd hui....mais bon un coltrane fait un peu de la musique savante qd meme on peut dire....

Pour ce qui est de boulez il est un peu effectivement le symbole de ce que beaucoup deteste en musique mais il fauit faire attention a pas trop tomber dans la caricature car je pense pas que ce soit n'importe qui .

Par contre en dehors de tout ca ,oui il y a forcement des gens qui se pose des question sur la musique car et tu en ai forcement un peu conscient et bien des fois en impro par exemple on s'appercois que si on est idiot et scolaire et que l'on bosse comme un con ses position a mort etc etc et bien opn improvise 100 fois plus facilement mais en observant une diminution des idées et que notre oreille est tout de meme pas mal esclave de la physique et des fois elle a un peu tendance a confondre beau et "physiquement a peu pres correct"...donc pour s'absoudre de cet element certain sorte volontairement du systeme habituelle pour ne plus que s'adresse au cerveau....comme ca a ete fait dans la majorité des autres formes d'art...

Tu fait une suite d'accord qui s'enchaine tres bien avec dom secondaire en en ayant rien a foutre genre exo d'ecole...tu fais jouer par dessus les grand arpege correspondant ca pas un bon guitariste ou un bon violoniste par exemple et bien notre oreille serra forcement flatter et ont peut facilement ce faire"avoir".....donc voila banco...les mec veulent s'eloigner de cet"condition humaine qui nous fait apprecier a priori ca" et font autre chose.

Bon c'est une ENOOORME CARICATURE mais y a un peu de ca....perso je suis pas d'accord avec ca mais je trouve qu'il y a tout de meme a s'en inspirer pour trouve un juste milieu.

Mis bon c'est clair qu'il ne faut pas tombé dans le piege de se dire "c'est tous des branleur"...je trouve effectivement qu'il y en a une nette majorité et que l'ambiance dans les CNSM est plutot a vomir mais bon...il ne faut pas tombé dans le piege des mec hypra cool qui vienne te souler quand t'as envie de reflechir.

Apres faut savoir si on veut etre philosophe ou musiciens donc faire plus de philo que de musique ben desfois c'est zarb je trouve mais bon...et non ce n'est tres largement pas mon cas...je l'ai fait un moment mais quand j'etais jeune.

Bah en école de jazz en fait, on t'apprend bien à faire évoluer les II V I par exemple avec des mouvements conjoints des tierces et septièmes. C'est d'ailleurs pour ça qu'on oblige tous les élèves à avoir des rudiments de piano, et qu'on te demande de pouvoir écrire toute grille d'accords en mouvements conjoints.

Bon après, je ne crache pas sur le classique hein, c'est probablement la musique que j'écoute le plus, la majeure partie de mes années guitaristiques, je l'ai passée sur une guitare classique donc :p

Simplement, j'aime bien la démarche de certaines personnes qui font un peu exploser les barrières, qui ne font pas de distinction entre musique savante ou populaire, et qui savent toucher un peu à tout au gré de leur grand électisme.
Et pous nous guitaristes, on a un merveilleux modèle d'ouverture d'esprit et d'excellence en France, à savoir Roland Dyens : ses interprétations, arrangements et compositions sont souvent magnifiques et appartiennent tant au monde du classique, que de la chanson populaire, du répertoire d'Amérique du Sud, ou même du jazz....

ben perso c'est vers ca que je tend....arriver a etre populaire sans etre populiste arriver a jouer pas que dans un style etc etc mais apres c'est un constat...le meilleur morceau de django ou de untel ou untel ne serra ni le requiem de mozart ni le sacre du printemps ...et la c'est pas mieux ou moins bien c'est que ca joue pas dans la memem cours...c'est comme comparrer une bd a un tableau...le mec qui fait la bd n'a pas forcement moins de genie que le mec qui fait un tableau mais tinin ne se comparre pas vraiment a guernica.
donc je ne pense pas cela en plus ou moins bien mais je vois tout de meme que c'est pas au memem niveau.(et encore une fois c'est pas de niveau"je suis plus fort etc"dont il s'agit)
bon allé j'ai bosser 16h d'affilé je suis dechiré je vais dormir...a 10h30 il est temps

,,,

Kosma? c'est pas le mec qui a composé la B.O de la Boum? ok je sors

En fait les feuilles mortes, j'avais commencé à l'apprendre sur guitare classique, pour le réapprendre ensuite en contexte jazz. C'est vrai, c'est très joliment écrit. Bon par contre en terme de richesse, écoute la version qu'a faite Cannonball Adderley avec Miles Davis notamment, bah...

Il y a quelques temps, des amis m'avaient invité à Paris. Sachant que ça me ferait plaisir, ils m'avaient convié à une petite soirée à l'opéra, où l'on a notamment assisté à mon concerto préféré de Maurice Ravel, le concerto pour piano et orchestre en Sol (ah, le 2nd mouvement...). La prestation était bonne, et c'est toujours un régal que de voir un orchestre classique. Seulement, cela souffrait considérablement de la comparaison avec une autre version que j'aime beaucoup, par Herbie Hancock (musicien de jazz, qui interprète cette pièce avec beauté en se permettant même d'improviser dessus. Un régal.)

S'agissant de la richesse entre un AABA jazz et un AABA classique, je ne sais trop que dire en fait, à part qu'en effet c'est incomparable (car totalement différent). Chez Gershwin, l'écriture est parfois très complexe. Si on écoute un duo Coltrane/ellington, et bien même au niveau de la forme c'est très riche.

En fait, et j'ai l'impression qu'on se rejoint un peu là dessus, je n'aime pas trop ce truc des grilles/thème. Pour moi ce n'est pas vraiment de la musique, et imaginerait-on mettre Bach sous forme de grille? Bah non. Cela étant, ce qui importe c'est aussi le résultat final, quand tu vois ce qu'un garçon comme Brad Mehldau fait avec une grille...Tout est dit.

Encore une fois, je voue une admiration aux musiciens qui font la passerelle entre le monde de la musique écrite et de la musique improvisée. C'est un ravissement que d'écouter Chick Corea interpréter Mozart par exemple.
On peut regretter d'ailleurs que cette tradition de l'improvisation se soit complètement perdue au sein du monde de la musique classique (puisqu'au départ, un prélude est censé être un prolegomène improvisé). Si cette discipline n'avait pas disparu, peut-être les musiciens classiques se rendraient-ils plus compte de ce qu'est l'improvisation à proprement parler, et de l'apprentissage que ça représente.

,,,,

Non, mais il y avait bien du Debussy en effet. L'interprète qui était mis en avant, un pianiste assez jeune, était talentueux. Dommage qu'il se sente ainsi obligé de copier les mimiques Glenn Gould, jusqu'à la coupe de cheveux



Un peu en marge de la discussion, il y a une sonate de Domenico Scarlatti que j'adore jouer, la sonate L 238, K208, tu connais? Bien sûr, je la joue avec mes modestes moyens, mais c'est une très belle pièce..Si jamais tu ne connais pas, rue toi dessus!

Pour revenir au sujet, c'est tout sauf figé. La grille c'est juste un squelette, et à partir de là, ça devient vraiment ce que les gens en font.
C'est vraiment à toi d'écrire ton histoire, et la grille et le thème sont des référents que tu vas faire évoluer à ta guise. Si c'était figé, alors aussi bien sur la forme que sur le fond, les différentes versions d'un même standard se ressembleraient. Ce n'est bien évidemment pas le cas du tout.
Pour nous guitaristes, il y a un bon exemple de ce qu'un duo de guitaristes avec une vraie culture jazz, et une solide connaissance de l'harmonie peut donner : Sylvain Luc et Bireli Lagrène. Que ce soit en live ou sur l'album Duet notamment, on voit bien comment ils refaçonnent totalement des standards qui au départ ne leur appartiennent pas. Au final, tu me ferais écouter ça les yeux bandés, et bien je te dirais "ah oui là c'est Bireli, et là c'est Sylvain Luc" parce que leur personnalité est racontée au travers de leur improvisation.

Plus proche de moi, j'ai une fierté un peu mal placée mais si tu as un jour l'occasion d'écouter mon prof (Thierry Vaillot) en duo avec Romane sur le morceau "Nomade" (extrait du CD d'Hurlak, "Bucarest Blues"), bah on voit bien à quel point ça ne saurait être figé.



Bah.........Mea Culpa alors. Je te fais tout à fait confiance, et je reconnais que je me suis trompé en ce cas =)
Ce que j'observe toutefois c'est qu'en Ecole de jazz, on a pas mal de musiciens de 3ème cycle en conservatoire qui viennent prendre des cours chez nous, et qu'ils sont totalement démunis dès lors qu'il s'agit d'improviser. Dieu sait pourtant qu'ils ont un bon niveau de jeu, mais dès lors qu'il s'agit de quitter la portée, et de faire vivre le morceau dans l'instant présent, et bien ils ont du mal.

Mais je ne comprends toujours pas comment il est possible que ma grille de blues en La contienne tous ces accords 7eme! Vous oui ? :p

Ne t'attends à des explications aussi pointues que ce que je viens de lire dans la passionnante discussion ci-dessus, mais c'est simplement parce que c'est la manière la plus courante de jouer le blues en 12 mesures, qui a été "figée" d'après les enregistrements de gens qui ne se posaient pas ce genre de questions et se contentaient de perpétuer une tradition tout en la modifiant s'ils en avaient envie. Le blues se joue le plus souvent sur I7 IV7 V7, cad par exemple C7 F7 G7, ou E7 A7 B7, ou A7 D7 E7. Ensuite, tu peux altérer, avec des 9, des 13 etc..., mais tu seras toujours sur des accords de dominante, sauf dans certaines formes jazz ( "blues suédois" de Charlie Parker, etc...)

Non, le jazz n'est pas figé, même si on peut se poser la question de savoir si ce n'est pas en train de devenir comme le classique une musique de répertoire, vu qu'on a quand même pas vu grand-chose de véritablement "autre chose" depuis Coltrane. En revanche, je pense que la démarche de beaucoup de musiciens de jazz est figée, notamment ceux qui sont trop influencés par Coltrane. Le problème des standards, aussi, c'est que tout le monde passe par là pour apprendre, alors on a l'impression que c'est toujours la même chose. Mais écoute les feuilles mortes sur Somethin' else, déjà mentionné par Hougo, ou n'importe quel standard en trio par Keith Jarrett ou par Chick Coréa à l'époque où il jouait avec Vitous notamment, et tu verras qu'en termes de développement, de mélanges, de changement de tonalité et de réèxpositions, tout est là aussi- et ce ne sont que des exemples. En jazz comme en classique, il y a des musiciens singuliers, qui ne sont pas "main stream", et qui font évoluer le truc sur le fond sans faire trop de spectaculaire. Paul Bley par exemple, ou en plus moderne Bojan Z.

Euh je suis pas sur de comprendre ce que tu dits mais la en gros les mecs au CNSM seraient des branleurs??
A mois que je n'ai pas compris ta phrase...quand tu dits que l'ambiance est a vomir...