Pourquoi tant de gammes ?

on ne doit donc pas jouer en dorien sur le Cm7, en myxolydien sur le F7, en ionien sur le Bb7M, etc....

Non, ca n'a pas de sens.

Cm7/F7/Bb7M/Eb7M/Am75b/D7/Gm7

C'est Sib majeur sur les quatre premieres mesure, Sol mineur harmonique sur D7 et Sol mineur naturel (mais la le choix est large) sur Gm7.

je serai donc le seul guitariste au monde à attaquer autumn leaves en mode dorien.

patrick te propose de jouer Sib majeur sur les quatres premières mesures.

sur le Cm7 du début,

Entre jouer C dorien (C D Eb F G A Bb)
et Bb majeur (Bb C D Eb F G A)

la seule différence est que l'un pense jouer modal,
l'autre voit la logique plutôt tonale de la grille.

precisement. la notion de taonalité n'est pas suffisante pour definir une phrase à jouer.
si par exemple je joue ces 2 phrases :
1 : do re mib sol sib la
2 : sib do re fa la sol
elles sont toutes les 2 en sib, mais la premiere est essentiellement dorienne et ne passe pas sur le premier degre alors que la seconde est essentiellement ionienne et ne passe pas sur le 2eme degré.

Tres franchement, je ne comprends rien a ca (desole, j'avais pourtant l'idee de maitriser quelques notions de base).

La premiere phrase sonne sur Bb7M, et n'a rien de particulierement dorien (et finit sur la 7M sans aucun probleme). Ce n'est pas parce qu'on fait une phrase avec les notes de Sib majeur en commencant par le Do que c'est une phrase dorienne!La notion de ryhme harmonique est fondamentale pour decrire une phrase. Ecrire quelques notes sans rythme a la suite n'a pas reellement de sens. Si ce sont des croches, et bien il n'y a aucun probleme a jouer sur Bb7M.

Les Feuilles Mortes, c'est une structure fondamentalement tonale (sinon, c'est quoi le tonal?). Encore une fois, on peut toujours jouer differentes gammes mineures sur le I en mineur, mais ca n'a strictement rien a voir avec le modal.

Ce topic devient un exemple, parmi tellement d'autres, ou des notions claires et simples deviennent completement embrouillees et farfelues (avec en prime le mineur melodiqe sur le V en mineur...).

pour moi, cet exemple releve presque plus des mathematiques que de la musique.
il suffit de jouer la grille , et sur chaque accord jouer la gamme modale correspondante et on comprend tout de suite de quoi il s'agit.
et en impro chaque phrase doit s'adapter au mode en cours : une meme phrase peut s'adapter à plusieurs modes, mais pas à n'importe quel mode (suivant les regles de compatibilité des modes)
maintenant, si on me dit que la notion de mode n'a rien à voir avec ça, c'est effectivement que je n'ai rien compris au schmilblick, mais alors j'aimerais bien savoir ou et comment interviennent les modes.

C'est bien la le probleme. L'harmonie doit etre validee par l'oreille, sinon elle n'a pas de sens (je ne remets pas le cote algebrique de la musique, mais il ne faut pas simplifier a l'extreme la logique des sons).

Je t'encourage a approfondir d'abord le principe de tonalite, notamment en mineur, puis de considerer alors seulement l'utilisation des modes.

Mais attention, les modes ne s'arretent pas au cas de So What. Rien n'est plus riche et complexe que les modes (etendue de style que j'avais deja mentionne).

bien sur , on peut penser mode sur chaque accord , je ne veux pas parler de raisonnement cartésien ou mathématique comme tu sembles vouloir dire. pour moi , penser "mode" c'est entendre chaque note verticalement au moment ou elle est jouée , la 9ème au moment du Am aura une expression caractéristique et elle n'est pas la seule.

cette "vision" (audition) ou écoute , peut ouvrir de nouveaux horizons mais qui sont difficiles à saisir et ensuite tous simplement très difficiles à réaliser.

conclusion : les modes c'est pas bien...

enfin : ce peut être très ludique et éducatif pour l'oreille mais n'est pas adapté au travail sur une grille comme ici ou la tonalité est plutot une direction (un centre de gravité).

Sol mineur.

On pourrait être strict et dire que c'est Sol mineur naturel partout et placer Sol mineur harmonique au moment de D7 (la sensible), je ne suis pas de cet avis : en improvisation on peut se laisser porter par Sol mineur , la gamme mineure harmonique pourra apporter une autre couleur ...n'importe ou...et si l'on veut en sortir , la pentatonique mineure blues ( ajout d'une 4#) sonnera autrement.

il n'empêche que , au moment de chaque accord , on puisse faire entendre des notes précises , voire étrangère à la tonalité , mais c'est autre chose.

personnellement contrairement aux apparences, je suis tres intuituf. j'ai fait pas mal de piano bar, et si je suis arrivé à developper un sens de l'impro qui deborde de la penta, c'est plus au fil du temps et apres beaucoup d'erreurs et d'hesitations que grace à des théories et des bouquins.
pourtant on est aujourd'hui à une epoque ou on ne peut plus parler de musique sans sortir 2 ou 3 fois le mot myxolydien et j'ai cherché à faire le lien entre les aspects intuitifs et théoriques de la musique.

la notion de tonalité est bien sur fondamentale dans la musique "jazzifiante" qui repose beaucoup sur les modulations, mais elle n'est pas suffisante dans la mesure ou il ne suffit pas de jouer dans la bonne tonalité pour qu'une phrase colle à un thème. la notion de mode qui associe une gamme à chaque degré donc à chaque accord repond beaucoup mieux à cette problematique.

bien sur, une fois qu'on a dit ça il faut pouvoir definir quel sens concret on peut lui donner. il me semble pour ma part pouvoir donner un sens modal à une phrase que j'entend ou que je joue et qui justifie sa place dans un morceau. c'est simplement ce processus que j'ai essayé d'exprimer et de codifier. il se peut que ce ne soit qu'une grande illusion, mais si ce n'est pas ça, comment expliquer qu'une phrase soit "bonne ou pas" car je suis convaincu que c'est une assertion absolue et non subjective et que la tonalité ne suffit pas à satisfaire.

ben oui , les trucs intuitifs du piano bar : c'est fabuleux....

et effectivement : on parle beaucoup de gammes à utiliser sur des accords mais la première chose est de chanter le thème intérieurement et d'improviser dessus. certains ne fonctionnent que comme ça....

Hello,

Pour avoir beaucoup lu Patrick ici ou directement dans ses bouquins, je pense pouvoir résumer ainsi son approche (c'est très schématique évidemment, tu ne m'en voudras pas Patrick, c'est une tentative pour faire avancer le dialogue) :

- dans un morceau tonal avec des V I à la pelle, le soliste doit avant tout mettre en évidence la progression d'accords et donc mettre en valeur tierce et septième des accords.

- dans un morceau modal, on mettra avant tout en valeur les notes caractéristiques du mode, qui sont rarement les tierce et septième de l'accord.

Ainsi, sur le Cm7 d'un II V I en Bb, je ne perds pas de vue que je suis sur un Cm7 (et pas "juste" en Bb majeur) mais ce ne sont pas les notes caractéristiques du mode dorien (et notamment sa sixte) que je mettrai en valeur. Conclusion : mon phrasé n'est pas un phrasé modal. Donc je ne joue pas dorien, je joue sur une séquence tonale en Bb en mettant en valeur la grille.

Voila, succintement, comment je présente le point de vue de Patrick tel que moi je le comprends.

Après, il faudrait tout simplement écouter la musique. C'est là, lodeli, Patrick te dirais que tu ne joues pas dorien sur ton II auquel cas ce désaccord ne serait qu'une affaire de terminologie.

Patrick, tu n'hésites pas à corriger ou compléter si mon explication te semble erronée .

Je crois qu'il y a 2 sujets distincts :

- La distinction musique modale/ musique tonale.
- les notions de gamme/ chord scale (gammes d'accord, ou modes)

Il y a toute une branche de la pédagogie, et de très grands joueurs, qui pensent les grilles en chord scales, en général un arpège, plus des notes de couleur (9ème, 11ème, 13ème)
Autant je pense qu'il faut être au clair sur la distinction modal/tonal, autant pour le reste penser plutôt l'improvisation par le jeu des gammes ou par le jeu des chord scales...chacun son truc.
Ce qui importe c'est de développer un système de pensée qui nous corresponde.

Salut, j'aimerais que vous puissiez me conseiller un bouquin pour potasser
tout ça..( modes, gammes..). Un truc pas trop indigeste mais qui puissent m'initier à la théorie avec des exos et des plans.. Merci