Problême de compréhension d'une grille d'accord

exact...y a de nombreux emprunt (dom secondaire ,rapport a la sous dom mineur ,sixte napolitaine etc) qui ne destabilise absolument pas le centre tonal voir memem le renforce....la tonalité ne se joue d'aucune maniere dans l'echelle de note choisi...c'est ce que l'on croit quand on commence et memem pebndant souvent des année mais c'est super mega faux....en jazz l'enchainement Db7 C est un enchainement purement en do majeur alors que l'on a tout de meme un reb et un lab .,es accord dit accord augmenté de quinte et sixte en classique sont aussi tout a fait dans la tonalité.

Quand on voit C7 dans la succession Dm7 F7M C7...opn voit tout de suite qu'on est en do mais que l'accord de do qui est donc normalement degres I va prendre un role dominant ou dom secondaire donc y a 2 lecture...de totu facon si je ne botait que l'aspect dominante ben j'inverserais le probleme a savoir que j'oublierai totalement que c'est un II V dont le est modifier et qu'a l'orginie il estait sencé icarné le repos..

Bref en jazz l'improvisateur devient un peu compositeur donc de toute facon on impose pas la chose de la meme maniere qu'en classique...et t'inquizete pas pour les jazzeux il saurront tres bien voir le role dominant de cela donc c'est que ca va tres bien.

Par contre ferme les yeux si tu croise une partition de blues car tu risques de faire une crise cardiaque ...genre un blues purement tonal en do Maj...C7 F7 C7 G7 F7 C7 G7
....biiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiip.....


PS...j'ai pas eu de melangeage de pionceau c juste une faute de frappe....et de tout facon ca 'a aucun rapport...ca aurrais ete III a la place IV j'aurrais admis mais c'est VI a la place de IV..donc hum c'est vite arrivé

Donc si je comprend bien, vous êtes en train de me dire qu'on a créé un chiffrage pour le jazz, beaucoup plus compliqué et moins précis que celui "traditionnel" ? C'est quand même curieux, il vient d'où ce chiffrage, qui l'a inventé ?

non il est bien plus simple en jazz mais effectivment moins precis car c'est a l'improvisateur de creer ses vocing et de gerrer ses renversement par exemple idem pour la simplification au niveau des fonctions....

Ce n'est vraiment un facon tres differente de penser la musique qui favorise l'impro et assoupli enormement de chose...alors oui ca crée des abus et certain assouplisse tellement qu'il ternisse du coup tout mis ca ouvre plien d'autre porte donc en fait au final ca devient plutot un avabntage...mais pour moi l'ideal est d'avoir les 2 visions.
L'approche tout ecrit du classique pousse plus loin un certain raffinement qu'effectivement on trouve tres rarement en jazz mais l'ouverture du jazz fait que certains morceau que l'on arrive a sortir en jazz serrais casi impossible a ecrire.

Salut Zigmout,

Que veut dire :

a) Rapport à la sous-dominante mineure ?
b) Sixte napolitaine ?

Merci

le rapport a la sous dom mineur est le fait qu'il y a une relation forte (c'est pas le bon terme mais bon)entre une tonalité et celle de la sous dominante mineur...lie le traité de schoenberg il n parle tres bien(toi qui est fan de traité ben s'il y en a qu'un seul a lire c'est celui là).

Et le sixte napolitain....ben la je suis etopnné que tu ne connaisse pas car a apparait dans plein plein de traité....grosso merdo ca s'utilise en mineur sur le premier renversement du 2eme degres(en la min c'est l'accode de si mais renversé donc avec un re a la basse) mais on altéré le si en sib(du coup expliquer en parlant du second degres c'est zarb mais bon)


bref en la m tu prend le second degres si re fa ,tu renverse >>re fa si(entre re et si il y a doc une sixte) et tu altere le si...>>re fa sib

Ca fait une sorte de sensible altéré....a l'epoque les mec le voyais comme une habitude et on en donne jamais d'explication dans les traité mais il semble vraiment que ce soit issu des ancienne habitude modal....phrygien(cf un ancien post ou je parlais de tonalisation des modes....tu tonalise le phrygien et hop tu tombe sur ca)

on peut le trouver parfois en maj comme emprunt au mineur.

Merci Zigmout

Effectivement Schoenberg mentionne le rapport à la sous dominante
mineure mais n'explique pas clairement le phénomène en tout cas
perso, j'ai pas compris. C'est pour ça que je te pose la question.

Quel est ce rapport harmonique ? I de la tonalité majeure = V de la tonalité IV mineure ? Peut-tu m'éclairer stp ?

oui c'est le point de depart du raisonnement mais du coup on peut raisonner en terme de tonalité....au lieu de penser un accord est dominante d'un autre on pense...un morceau en do maj donnera une impression d'accord dominante par rapport a un truc en fa min....un peu dabs le memem esprit que par mal de morceau classique ou il faut une cadence avec des tonalité...un morceau en do qui module en fa qui module en sol et revient vers do.

mais bon je schematise la...mais bon fait des experiences et entand tout ca.

Thank's et bon week-end

Michel Baron explique très bien et très simplement:

La sixte napolitaine

C'est, dans le mode mineur, l'accord II6 amenant le Ve degré, mais dont la note de sixte (en fait, la deuxième note de la gamme) est abaissée d'un demi-ton chromatique. Cet effet musical employé par l'école de Naples (Renaissance italienne) a été emprunté par la musique tonale de toutes les époques suivantes.

Sa caractéristique consiste principalement à mettre en valeur l'intervalle dramatique de tierce diminuée entre sa sixte et la sensible de l'accord de dominante. (Note: ou encore une succession de deux demi-tons si on intercale un accord de quinte ou de quarte et sixte d'appoggiature.)

Dans la sixte napolitaine, on doit doubler la basse comme dans tout accord II6, car la note de sixte a un caractère descendant.




Source: http://membres.lycos.fr/mbaron(...)e.htm


Sinon il y a un truc qui marche très bien et qui est super expressif, ce sont les marches harmoniques de sixte napolitaine. Une sorte de "feuilles mortes" en sixte napolitaine. Evidement, faut pas en abuser