Problême de compréhension d'une grille d'accord

Salut, j'ai un léger problême pour comprendre une grille d'accord, c'est un morceau de Dionisio Aguado (ca s'appelle "lecon n2") que j'ai chopé dans un Guitare Classique. La grille, avec les degrés :

C G G7 C Am F6 G C C G/B D7 G ? Am F6|G C
I V V I VI IV V I I V II7 V ? VI IV|V I

J'ai donc deux questions :

-est ce que les degrés sont justes?

-a l'endroit du "?", il y a un arpège avec les notes G#, B, F : comment vous interprétez cet accord, quel est son role?

C'est un 9eme de dominante, sans fondamentale.

(Mi) Sol# Si (re) Fa

noté 7barré dans cette position et qui est donc Veme de La mineur (I).

Sinon c'est quoi Fa6 ?


Ajout: ah et sinon



Ce n'est pas un II7, c'est un V/V. C'est à dire qu'on fait un emprunt à la dominante en plaçant son Veme dégré. On retrouve ça partout, on peut même aller loin avec des passages où tu as V/II II V/IV IV V/V V I (ça permet de voyager un peu et de sortir de la tonalité). D'ailleur plus haut, c'est peut être un V/VI (ça y ressemble très fort d'ailleur, faudrait voir la partition plus en détail, mais ça me paraitrait curieux qu'on module au relatif aussi près de la cadence finale).

Merci pour la réponse.

Le Fa 6, c'est un Fa + la sixte majeur (Ré), je l'ai noté comme ca parce qu'il y a pas la 7eme ni aucun enrichissement a part la sixte quoi, et aussi je pense parce que je suis débutant en analyse, logiquement ca doit etre Fa (13).

Pour le D7, c'est un truc que j'ai compris la dominante secondaire, je croyais qu'il faut le noter II7, c'est peut etre équivalent à V/V même (je crois avoir lu ca dans la partition intérieure).

Donc pour la question de base, c'est donc un accord E7 9b qui se résout sur Am, donc c'est aussi une dominante secondaire.

La partition (horrible, je sais pas faire mieux) du passage incriminé (la fin) :

------------3-----------------3----------------1---------------1----------------
-------0---------0-------0-------0--------0-------0-------0------0-----------
----------------------------------------------------------------------------------
----------------------------------------------------------------------------------
----------------------------------------------------------------------------------
-3--------------------3----------------4---------------4--------------------------


--------0--------------0-----------------------------------------------------------
----1------1-------1------1-----------3-----------------0-----------1--------
------------------------------------2------2---------0------0-------------------
----------------------------------------------------------------------2------------
-0-------------------------------------------------------------------3--------------
----------------0--------------1----------------3------------------------------------

C'est une septième d'espèce, donc un II, chiffré 6 5 (premier renversement de Re mineur 7). D'ailleur, note que la 7eme est preparée juste avant, par l'accord I chiffré 6 4 (sixte et quarte, le 2eme renversement, qui est instable et doit se résoudre sur le V; c'est en fait une sorte d'appogiature du V).

C'est ultra bateau comme cadence, tu en trouves des milliers chez Bach des comme ça. Au lieu de faire I 64 V, il fait passer entre les deux un II septième d'espece en s'aidant du Do dejà en place, pour faire une dissonance qui aille se résoudre sur le V (le do va sur si). Regarde la basse, ça fait Mi Fa Sol (puis Do evidement).


Pour le II7, je trouve ça extremement curieux qu'on puisse le chiffrer ainsi. C'est même faux, un II ne peut pas avoir une sensible (fa# en l'occurence), c'est un degré faible !


P.S: pour le dernier accord dans ta partition, c'est un peu dommage de faire Sol sol si sol, et non pas Sol sol si fa (qui serait allé sur Do Do Mi comme dejà marqué). C'est toujours sympa de faire passer des septiemes, ça enrichi

je vois pas ce qui te choque dans le II7...en classique on le verra comme dominante de dominante par contre en jazz on evitera de lui donner trop ce role de resolution un peu cliché et surtout pour lui redonner son role de sous dominante donc on ajoutera une 11#(ici sol#)(soit directement dans l'accord soit dans le solo/theme..ce qui revient au meme en fait...c just une question d'orchestration) pour faire comme si cetait un degres VI en mineur melodique...c'est ce que l'on appelle jouer lydien b7...bref dans ce cas fait comme si temporairement on etait en lam melodique.

Merci de prendre du temps pour répondre. Si ca peux vous rassurer, ca me prend encore plus de temps pour comprendre. J'ai encore une question (apres, promis, je vais m'acheter un bouquin d'harmonie classique) : c'est quoi une septieme d'espèce? c'est juste la dominante secondaire de la dominante?



J'en parlerai à Dionisio Aguado. Ha ha non humour, je tenterais de le jouer comme ca des que ma tendinite sera plus la.

en fait je suis pres a parier que Vieux_Coussin est issu du classique car l'appelation 7eme d'espece sert en classique mais pas dans le jazz ou le rock donc te complique pas la vie avec ce genre d'appelation.

Euh en fait j'aimerais bien me mettre a la guitare classique et donc comprendre l'harmonie du classique aussi. Mais bon, plutot que bombarder les gars qui s'y connaissent, je vais plutot acheter un bouquin sur l'harmonie classique.

Septième d'espèce, c'est tout simplement pour ne pas confondre avec les 7eme de dominante.

Sinon oui je viens du classique, mais je ne comprend vraiment pas ce II7. A quoi ça sert de mettre ce genre de chiffrage qui ne renseigne pas du tout sur la fonction de l'accord? V/V c'est vraiment clair on sait à quoi s'en tenir, mais II7, on ne sait plus de quelle tonalité on parle.

Par exemple en Do, si on tombe sur un V/IV, ça veut dire qu'on le chiffre I 7 (j'imagine que ça signifie le chiffrage 7+) ? Ca n'a pas de sens, il n'y a pas de Sib en Do majeur.



Je ne veux surtout pas donner de leçon, mais s'il veut apprendre l'harmonie classique, il va devoir passer par là. Je ne sais pas si vous avez remarqué, mais les jazzmans et rockeux parlent toujours d'une manière différente en analyse, rien que dans les livres, c'est plein de contradictions. Au moins en classique, on a tous le même langage depuis 300 ans.




Je reviens là dessus. Je n'ai strictement rien compris à ce que tu as expliqué. Comment peut on placer un Sol# pour aller sur un accord de Sol ? A la rigueur en La, mais là ça ne concerne pas l'exemple. Et ça veut dire quoi "jouer lydien b7" ? Le mode de Fa je connais, mais je ne vois pas ce que ça vient faire dans cet exemple de musique purement tonal (V/V V I64 II V I, pas de doutes à avoir...).

hé hé...oui s'il veut se mettre au classique le terme septieme d'espece lui serra utile...mais vu que c'est pas la majorité sur ce forum j'ai fais une supposition....par contre oui je suis tout a fait d'accord qu'il y a plein d'appellation en jazz/rack qui generent de grosse inciomprehension(notament sur les modes car les gens confondent position et reelle musique modale bref ca provoque des incomprhensions c'est sûr mais par contre il faut admettre des evolutions car la facon de faire de la musique change et un II7 ne gene plus du tout le lecteur...au contraire ca donne le reflexe de bien reflechir a la fonction de l'accord c'est mieux que ce soit a l'improvsateur de reflechir un peu.

Pour faire un V de IV on noterra effectivement I7 ca pose aucun probleme.
La musique tonale est une musique qui repose sur l'attraction et qui amene un centre...apres l'echelle en elle memem propose un facon simple de l'amener mais est tout a fait secondaire..il se truve simplement que l'echelle majeur possede ce phenomene en elle donc illustre ca tout de suite de part sa structure...et d'ailleurs deja chez les romatique ca se sens a mort donc ta remarque"Ca n'a pas de sens, il n'y a pas de Sib en Do majeur" n'a^pour moi aucun sens car c'est comme si tu reduisait la musique tonale au fait d'etre dans une gamme...ben hum non...et memem en classique ca n'est deja pas le cas.

Franchement fait bien attention a ne pas etre trop "strict"car ayant suivie pas mal de cours d'ecriture classique on a tendance a faire comme si c'etait comme ca et point barre....oula ben clairement pas...en classique les different chiffrage complexe etc on tout a fait leur utilité alors qu'en jazz ce n'est que lourdeur memm si ca n'empeche pas d'avoir des vocing(co,trepoint) parfois tout a fait digne de bach...toute proportion gardée bien sur.

Pour l'histoire du II7 ben de toute facon tu trouvera ca partout dans les real book et autre partoche de morceau actuel donc c'est a la personne qui lis ca a remettre la fonction car en jazz ou blues ou rock on peut s'amuser justement a intervertir les fonction a voir l'accord de plusieurs maniere...exemple tout con mais en blues la plupart des accord meme s'il sont tous 7 n'aurront pas fonction de dominante.
Donc je te garantie que mon exemple est juste et que typiquement sur I7M II7 V7 on ne considerera pas(en jazz) le II comme dom de dom(je sais ca m'a surpris aussi au debut mais quand on sais faire c'est absolument plus savoureux) et que simplement si je jouer un II7 j'ai envie de resoudre sur V mais en jazz on va vouloir casser cette impression de resolution...ben ajoute une 11# et tu verra que ca suspend l'accord...c'est une demarche qui va a l'encontre de ce que l'on fait en classique...mais la je te garanti la chose..c'est vraiment tres courant en jazz ,y a aucun doute la dessus.


Sinon jouer lydienb7 est une appellation....on ne pense pas modal mais on prend le nom d'un mode(d'ou plein de confusion que j'ai combattu mais c'est plus partique de parler comme ca en jazz)..et il conviendrais parfaitement a cette grille version jazz...et ca serrais purement tonal.

Venant a l'origine du classique franchement je peux comprendre que ca t'etonne mais meme si les bases sont communes et que finalement l'un prolonge l'autre il y a une etape a passer qui est un peu douloureuse lorsque l'on passe des cours d'ecriture classique a l'harmonie jazz.

ps lydien b7 ca veux dire lydien(donc mode da fa si tu preferes) et au lieu d'avoir une 7eme maj ben on prend un 7eme mineur...le terme lydien qui fait penser a la musique modale ne sert qu'a rappeller que ca a telle structure mais en aucun cas on ne parle de musique modale car la raison de tout cela est purement tonale.

Mais bon si zozo s'interesse plutot au classique alors oui il faut apprendre les termes classiques evidement ,et ne pas jouer lydienb7 sur le II7 ca serrais un anachronisme pas tres bien venu

au fait..y avais une erreur de frappe.....j'ai mis degres VI au lieu de degres IV...on fait comme si le II7 etait un IV et non un VI en mineur melodique

il me semblait bien que tu t'étais trompé zigmout...je l'ai vu tout de suite mais j'ai préféré te laisser le temps de rectifier toi-même...
désolé...

Mais non, comme tu dois le savoir, on "voyage" en modulant ou en faisant des emprunts. Donc des qu'on voit un Sib, c'est qu'on n'est plus en Do majeur, mais qu'on part en Fa (mais si c'est furtif, l'idée était d'y aller). Donc I7 n'a vraiment pas de sens, ça fait même perdre de vue les modulations. Il faut appeler un chat un chat, si tel accord est un Veme degré du I d'une autre tonalité, il faut le noter comme tel, on ne s'y retrouve plus sinon. La preuve, tu t'es apparement mélangé les pinceaux pour ton exemple (que je n'ai pas compris... D'ailleur j'ai du mal à comprendre les grilles d'accords du real book. Ca me fait penser au continuo du baroque, mais sans les chiffrages ni la basse continue, donc impossible à réaliser correctement).

Les dominantes secondaires relèvent d'un emprunt tonal.
Ces chiffrages, qui te laissent peut-être perplexes, ne sauraient être incorrects par le simple fait que tu ne les comprends pas;

exact...y a de nombreux emprunt (dom secondaire ,rapport a la sous dom mineur ,sixte napolitaine etc) qui ne destabilise absolument pas le centre tonal voir memem le renforce....la tonalité ne se joue d'aucune maniere dans l'echelle de note choisi...c'est ce que l'on croit quand on commence et memem pebndant souvent des année mais c'est super mega faux....en jazz l'enchainement Db7 C est un enchainement purement en do majeur alors que l'on a tout de meme un reb et un lab .,es accord dit accord augmenté de quinte et sixte en classique sont aussi tout a fait dans la tonalité.

Quand on voit C7 dans la succession Dm7 F7M C7...opn voit tout de suite qu'on est en do mais que l'accord de do qui est donc normalement degres I va prendre un role dominant ou dom secondaire donc y a 2 lecture...de totu facon si je ne botait que l'aspect dominante ben j'inverserais le probleme a savoir que j'oublierai totalement que c'est un II V dont le est modifier et qu'a l'orginie il estait sencé icarné le repos..

Bref en jazz l'improvisateur devient un peu compositeur donc de toute facon on impose pas la chose de la meme maniere qu'en classique...et t'inquizete pas pour les jazzeux il saurront tres bien voir le role dominant de cela donc c'est que ca va tres bien.

Par contre ferme les yeux si tu croise une partition de blues car tu risques de faire une crise cardiaque ...genre un blues purement tonal en do Maj...C7 F7 C7 G7 F7 C7 G7
....biiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiip.....


PS...j'ai pas eu de melangeage de pionceau c juste une faute de frappe....et de tout facon ca 'a aucun rapport...ca aurrais ete III a la place IV j'aurrais admis mais c'est VI a la place de IV..donc hum c'est vite arrivé