Reapprendre la guitare et la theorie...

Description du cas Toi aussi tu joues de la guitare depuis 15 ans? Un prof de la "Maison pour tous" de ton quartier pour debuter? Puis, tu as appris avec tes CDs preferes? Tu joues sur tes acquis, tes accords des bases et tes pentas mineure/blues? Tu voudrais faire du jazz et n'y arrive pas?

La frustrationCa fait des annees que tu te dis "y en a marre, je veux faire mieux"! Tu avances ridiculement doucement, tu comprends de nouveux concepts mais n'arrive pas a les integrer a ton jeu, t'achete quelques bouquins, tu fais quelques master class, stages... toujours bof ...

Une solution?Ca m'a pris un temps fou, mais je sens que maintenant ca avance et je voulais le partager avec ceux qui se reconnaissent: evidemment, le mot clef est de s'organiser.
S'organiser, ca veut dire a mon avis faire des choix et se dire que si on cherche a tout faire, on ne fera rien.

Le programme : en 4 chapitres:

Techniques et Theorie de Base
- Echauffement/Deliateurs/Figures Rythmiques (avec metronome bien sur)
- Connaissance du manche/Reconnaissance des intervalles sur le manche
- Connaissance et utilisation des cycles clefs: quartes/quintes et donc dieses/bemols, aussi tierces

Accords
- Triades et renversements par groupe de 3 cordes
- Accords de 7emes et renversements
- Quelques formes de 6, 9, 11, 13

Gammes et Arpeges
- Gammes pentas min/maj/blues
- Gamme majeure + mode mixolydien (une note de difference)
- Arpeges de 7e et diminue

Improvisation
- Utilisation des pentas: penta majeure et relative mineure (meme doigtes)
- Apprendre a analyser une grille et petit a petit essayer de se focaliser sur les notes cibles

Les Outils: plein de ressources sur internet, et quelques bouquins:

- Apprendre le manche:
http://www.francoisbrisson.com(...).html
- Guitare Live: j'ai utilise quelques cours, les defis pour m'entrainer a l'impro, le forum ... on adore bien sur!
- Un bouquin: j'en ai essaye plusieurs, jamais trouve ce qui me fallait. Je dois dire, meme sir je sais que ce site beneficie de leur contribution, que je nai pas accroche aux methodes Vaillot-Larbier. J'ai "Methode de Guitare Jazz", je n'arrive toujours pas a comprendre son organisation. Jusque'au jour tres recent (semaine derniere) ou j'ai feuillete avec attention la serie "Jazz Guitar" de Jody Fisher, et ai choisi de reprendre depuis le debut, en allant plus vite si besoin sur des parties du Beginning. Evidemment il faut lire en anglais, mais c'est top!
- Avec de l'argent: je me suis fait offrir pour Noel/Anniversaire un cours de Berklee Music Online "Chords 101" sur 3 mois: Fantastique, flexible et tout! Mais trop cher, je ne pense pas y retourner tout de suite. Cependant, je suis loin d'avoir fini d'etudier les accords, donc l'investissement continue!

Voila, j'espere que c'est utile a certains et j'espere aussi avoir vos commentaires, notamment sur le programme si les experts pensent qu'il y a des points a ajouter, modifier..!

A ciao!

Z

il est probable qu'après tout cet apprentissage on aura perdu beaucoup en spontanéïté.

il est important de la retrouver , il y aurait une phase de l'apprentissage qui serait : "apprendre à oublier..."

Tout a fait d'accord! C'est marrant, je ne m'attendais pas a ce genre de remarque! Quand on voit certaines analyses dans les defis "je prends le lydienb7 sur le degre bidule parce que la 7e de l'accord blip dissonne avec la tierce de la gamme schmurtz, le tout juste pendant une croche sur la 4eme mesure avec la modulation ...", je ne trouve pas ca tres spontane.

C'est pour ca que je disais qu'il fallait faire des choix plutot que de vouloir tout apprendre. Car d'un autre cote, je comprends l'approche analytique ci-dessus, et je pense qu'elle a du bon jusqu'a un certain point.

Ma proposition de programme avait pour but de determiner une limite, par exemple pour l'impro, les pentas bien melangees, la gamme majeure et les arpeges, point. Personnellement ca me rassure parce que ca me semble atteignable en 1 ou 2 ans, sans trop compliquer l'approche et perdre la spontaneite comme tu le dis.

Que ferais-tu differemment? J'avoue que c'est aussi le but de ce sujet..

Merci!

Moi ce que je ferais, ben, c'est assez simple, j'éviterais de me dire "allé, je vais faire 10 minute d'arpege, 10 minute de gamme majeur, 10 minute d'accord, et pour finir, 10 minute de theorie"...
Non j'éssayerais plutot de lié tt cela de maniere interactive : Gamme majeur / harmonisation/improvisation tt cela est lié de bien des manieres, et pkoi ne pas, avec un sampleur, travaillé de cette maniere :
Un click (fait au pied), tu touche une note au hasard de ton manche, celle ci donnera la tonalité de ce que tu jouera.
Tu improvise une grille d'accords (harmonisation) que tu enregistre et qui passe en boucle.
Tu l'arrenge avec des arpeges et des petites notes (travail de l'oreil et des arpeges).
Tu joue ta gamme, et tu improvise dessus.
Je pense que pour resté musicale, il faut lié au plus vite tte ces choses (technique, theorie).
Ce principe de chapitre est interressant, mais pour moi, trop academique pour reelement attiré les petits nouveaux, et encore moins ceux qui font de la guitare depuis X anné et qui on une famille, un travail ets ets.

en fait pas grand chose , la liste des choses à apprendre est longue et on peut sans doute en ajouter...

la question de s'organiser aussi pour ne pas travailler trop vainement , je crois qu'un grand maître de la guitare jazz aurait dit : "travaillez tout! même des erreurs!" : je pense qu'il a raison , mais celui qui a travail et famille en plus de la guitare...je ne sais pas s'il a trop le temps de travailler des erreurs.

chose importante je crois : vivre ce que l'on travaille : que ça ne soit pas vain et que ça mène à chaque fois à des conclusions concrètes , des trucs qui musicalement s'entendent. (les erreurs s'entendent! lol)

si c'est pour : "j'ai appris tous les doigtés des gammes machin , des arpêges trucs (ce qui peut être un travail considérable) mais je ne sais pas m'en servir"...c'est dommage.

autre chose : en haut tu parles de tes efforts et tu dis : "malgré ça toujours bofbof" , il faut savoir positiver et être content de ce que tu as réussi à faire , je ne crois pas que les perfectionnistes soient des gens très heureux. si (comme moi par exemple) tu es une 2ch , n'espère pas avoir les performances d'une formule1 , la 2ch était pourtant une voiture réputée pour sa solidité , longévité , aptitude même à la montagne...etc...

Je comprends ta démarche, au bout de 15 ans de guitare, tu sais ce qui va et tu sais ce qui va pas, donc c'est facile d'adapter l'apprentissage. Mais je comprend aussi la remarque de Skynet. Au bout d'un moment, les livres n'apportent plus grand chose et on s'aperçoit que même après avoir assimilé des pages et des pages de théorie, on est loin du compte, dans ce cas là il vaut mieux s'arrêter une heure ou 15 jours.
Ceci dit comme programme, c'est assez spartiate, mais si ça te réussit, c'est l'essentiel.

puisque la question est surtout comment progresser , un domaine de la musique est particulièrement formateur : savoir accompagner.

l'accompagnateur , par nécéssité s'interressera aux rythmes , à l'harmonie et donc , au niveau accords déjà , il devra avoir un vocabulaire assez riche. il apprendra à écouter , sentir une pulse.

un musicien au jeu peu démonstratif mais accompagnateur efficace , travaille beaucoup plus que le contraire : on a besoin de lui.

besoin de lui = beaucoup d'occasions pour jouer = progrès certains.

Merci! Remarques tres interessantes! Je tiens a insister quand meme sur un point: mon approche n'est pas de rester le nez plante dans un bouquin! Loin de la! Je m'attarde juste sur une serie d'elements theoriques et pratiques, d'outils en quelque sorte, que je cherche a etudier tout en excluant consciemment d'autres. Par exemple, pour l'instant, j'ai pas le temps ni l'envie d'essayer d'utiliser les modes. Il faudrait tout etudier, mais c'est en faisant des choix que je pense que l'on peut avancer le mieux.

J'aime bien ton approche interactive TomTom, a essayer!

Je pense que les livres n'apportent rien quand on les survole. C'est ce que j'avais fait jusqu'a present, je regardais un truc par ci par la, et puis c'est tout. C'est pour ca que je voulais "temoigner" parce que le bouquin de Fisher est le premier auquel j'accroche, justement pour son cote pratique et mise en application immediate.



Si seulement j'avais compris ca plus tot qu'il y a 1 an ou 2! C'est aussi pour ca que j'essaye de me concentrer enormement sur l'enrichissement de mon vocabulaire d'accords, voicings, ce qui passe par une meilleure connaissance du manche que je n'avais pas!

Un truc que j'ai oublie pour le jazz: s'entrainer sur des standards! Dans la serie d'une approche interactive, un bon Fake Book fait bien travailler!

A ciao!

Ce que je ferai maintenant en tous cas, c'est de la musique!!

Sincerement Laurent, je ne suis pas specialement fan de ce genre de remarque. Une fois de plus, nous sommes specifiquement sur un site ou pas mal de gens se triture a coups de modes de la dominane secondaire du schmurtz, et je suis vraiment surpris de voir une sorte d'hypocrisie sur mon sujet.

Ca fait des annees que je fais de la musique d'oreille, et que je ne comprends qu'un minimum de ce que je joue. Ayant essaye d'approcher le Jazz lors d'un stage pendant un ete, je suis tombe sur un cercle ferme et elitiste, qui se gargarise de mots barbares.

Alors que je m'ameliore dans la comprehension de ces barbarismes, je souhaitais partager mon experience de "reapprentissage".

Si c'est pour me prendre des "fais de la musique", economisons nos claviers.

Merci

Je pense que faire de la musique est le meilleur conseil à donner à quelqu'un qui bloque sur un palier technique, nous sommes tous passé par là. Je vis tout les jours cet état des choses et lorsque je parle aux érudits, c'est exactement ce qu'ils me disent, pour la simple et bonne raison que comme tu le fais depuis des années, la musique se pratique avant tout d'oreille. Avec le temps on y ajoute le ressenti en fonction de sa personnalité. Alors oui il faut de la technique, mais il faut avant tout l'entendre et pour cela, il faut simplement faire de la musique avec le matériau en possession, je ne vois pas pourquoi je devrai économiser ce genre de conseil.

Ceci dit, nous ne nous connaissons pas, et je peux comprendre que tu es trouvé mon intervention sèche. Mea Culpa pour ça.

Ca fait un moment que je n'etais pas revenu sur le site ... trop occupe a faire de la musique ...

Merci pour ta participation Satch! Je joue bien sur avec d'autres musiciens, ayant demenage, je demarre un trio dans un esprit plutot blues/funk/soul, dans la categorie "auteur-compositeur-interprete" de mon activite musique...

C'est ce que j'adore dans la musique, tu fais toujours un truc different: creation, concerts, repets, studio, promo ... formation.

Vraiment, j'essaye de ne jamais oublier le dernier point, et c'etait le but de ce thread. Etant beaucoup moins familier avec le Jazz qu'avec les autres musiques que j'ai cite, je crois effectivement que ca me vient moins spontanement. Du coup, j'en ecoute et essaye de jouer par dessus, comme j'ai fait pour le Blues il y a des annees! Ca fait du bien d'apprendre de nouveaux trucs, nouvelles formes d'accords, c'est incroyable mais ca m'a deja servi a composer!

En revanche, je suis toujours pas capable d'assurer sur des standards de Jazz, rien a faire ca vient pas! Et puis je mets un temps fou a calculer quand il s'agit d'analyser une grille, trouver les progressions et essayer de substituer des accords ... j'ai l'impression de ne pas arriver a faire 1+1! Si en plus il ya des bemols ... Vous voyez le truc ....! D'ailleurs si quelqu'un veut temoigner sur son experience au debut, ou si ca vient naturellement avec la pratique.

J'suis preneur d'astuces!

Merci

A ciao!

Z

Salut Z !

Je suis un nouveau arrivant sur le site ! est j'ai 15 ans de gratte comme toi !

Ton sujet m'intéresse beaucoup, et je pense que la théorie et la technique doivent être au service du musicien et non le contraire.

Peu importe la technique, la compréhension et le niveau : l'artiste doit toucher par son imagination et sa sensibilité.

un beau solo de gratte est souvent fait avec quelques notes bien placées et non pas un centaine de notes qui remplissent l'espace laisser vide par le manque d'imagination.

La rapidité dans un solo doit être au service d'un sentiment que l'on veut faire passer (stress , colère, énergie, etc....)
il doit y avoir une cohérence dans ce que tu joues par rapport à ce que tu veux faire passer !
mais la question est-ce que tu veux faire passer quelques chose !
pour moi la musique n'est pas une démonstration c'est avant tout un art.

la technique n'est ni plus ni moins que des mots que tu rajoutes à ton vocabulaire de musicien et la compréhension n'en est que la grammaire mais pour faire une bonne rédaction !!!!!!!!

l'important est d'avoir les bons outils pour t'exprimer.

Quand j'écoute un artiste ou un groupe en concert, je me fou bien de la tierce de la quinte etc.. c'est les poils sur bras qui se dressent qui sont le meilleur indicateur !

N'oublions pas !

L'art !!!
L'art est l'organisation d'impressions sensorielles qui exprime la sensibilité de l'artiste et communique à son public un sens des valeurs qui peut changer leur vie.

L'Art est un état d'esprit, c'est avoir la conscience que par chacun de nos gestes nous sommes en train de créer quelque chose d'original et d'unique.

L’art serait une question de désir et n’aurait pas de fonction matérielle


L’art serait donc un besoin vital de notre propre intelligence
Donc l’intelligence se nourrirait d’inutile
L’inutile ouvrirait des perspectives qui se perdent à l’infini !
L’art serait donc un besoin d’infini et de liberté absolue

comme tout le monde, j'ai progressé pendant les 5 premieres années, puis j'ai stagné pendant 20 ans en passant mon temps à jouoter.
Puis j'ai fait du piano bar avec un copain pianiste. le principe est simple : on ouvre le Real Book sur un page au hasard, et on démarre.
Et la, rien de tel pour faire des progres : lecture des grilles à 4 accords par mesure et techniques d'impro. On ne cherche pas à savoir si on est en dorien ou en lydien, mais avec l'oreille et l'entrainement on finit par avoir une maitrise supérieure à tout ce qu'on peut apprendre dans des livres.

Salut Lodeli !

Je suis sûr que ce doit être trés intéressant comme approche !
mais je pense que tu dois avoir un niveau assez important pour faire ce que tu dis !

Pour moi, l' idée n'est pas d'opposer la théorie, la technique et le feeling.

Il n'y a pas d'un côté les bons et les mauvais musiciens, il n'y a que des musiciens à un moment donné sur un parcours.

On peut jouer pendant 30 ans sans progresser si on joue tous le temps la même chose ou si on ne joue que de la technique.

j'ai cotoyé des musiciens qui n'étaient plus capables de jouer une phrase simple à la guitare et qui ornaient plus que raison leur musique.

Les ornements doivent ajouter un plus ! mais ils ne doivent pas cacher la musique que l'on défend.

Beaucoup de guitaristes (comme d'autres musiciens) se cachent derrière des montagnes artifices et c'est dommage !

Un question Lodeli : est-ce que techniquement tu arrives à jouer tous ce que tu imagines?