Théorie quand on joue ?

Moi j'aime bien le parallèle de Patrick, je le trouve assez efficace ;
De la même manière qu'on apprend la langue à l'oral (on parle bien avant de lire puis d'écrire après tout) on apprend la musique, on forme notre oreille, en écoutant de la musique ;
La théorie musicale ici, ça pourrait se comparer à la grammaire, la conjugaison, et l'éthymologie : comprendre pourquoi on fait ci ou ça, d'où ça vient, être capable de corriger des fautes.
Alors bien sûr on trouve des étoiles qui ne connaissent rien à la théorie, et qui pourtant vont extrêmement grands...certes...mais n'est pas Cobain qui veut
De la même, ce n'est pas parce qu'on est bon en théorie, qu'on est forcément perdu dans la complexité ; c''est aussi vrai pour le language que pour la musique...Albert Camus dans l'étranger utilise une langue très simple qui touche juste. Satie dans ses gymnopédies fait vraiment simple, et Dieu, c'est beau.
Pour finir avec l'improvisation Daviken, tu parlais de Le Pen. Autant c'est un gros con n'ayons pas peur des mots, autant c'est probablement une des personnes les plus cultivées du monde politique eu égard à la langue française; ses speechs sont certes pensés à l'avance, mais ils ont un caractère improvisé, c'est un grand tribun. Les grands tribuns sont souvent des gens qui ont la connaissance...

Mais oui le parallèle est bon mais justement Lepen a beau avoir une bonne technique d'improvisation il n'en demeure pas moins que ce qui sort de sa bouche est puant. Mais sans parler de lui (car certain sont touchés par ce qu'il dit ) et en gardant la même image il y a plein d'orateurs qui bien qu'étant des érudits ont un discour insipide car mal organisé ou débité sur un ton monocorde...A l'inverse tu peux avoir un mec beaucoup moins cultivé qui arrive à capter l'attention de l'auditeur par son charisme, sa préstence...Bref on dit la même chose.
Donc pour l'impro la théorie oui c'est bien mais il faut aussi tout ce qui va autour, toutes les mimiques et techniques qui font que ton intervention saura capter l'attention. C'est pour ça que j'avançais les notions de prédisposition du moment; forme physique, intellectuel, créativité etc...

Ah oui mais c'est sûr que les facteurs que tu mentionnes ont une influence, et c'est sûr qu'on peut être un puits de connaissance, et ne pas parvenir à faire de la musique avec, je suis tout à fait d'accord avec toi.
Le seul truc que je voulais dire, et je me suis mal exprimé, c'était "ok y'a des gars qui sont des brutes en théorie, et de mauvais improvisateurs. Et ok y'a des gars qui sont nuls en théorie mais de bons improvisateurs". Mais c'est plus l'exception que la règle, notre musique à tout à gagner à ce qu'on étudie la théorie, pour autant qu'on ne s'enferme dans la tour d'ivoire qu'elle constitue....

PS: fichtre on se dirait sur une de ses émissions qui passent sur le service public à des heures tardives. Prochain coup, je me tente un "Laissez-moi finir Mr Daviken je vous prie! je ne vous ai pas coupé la parole Mr Daviken!" :p

Ha non MrHougo c'est à Mr Labier maintenant (mais il doit être au lit à l'heure qu'il est...à Hong Kong).

daviken..tu prend des exemple particulier...les mec intelligent sont generalement plus interressant mais evidement qu'il y a des gens peut cultivé qui sont bien plus intelligent que des gens non cultivé....donc la culture c'est mal
donc evidement que ce que tu decrit est juste mais c'est ce que l'on appelle un raisonnement falacieux

en plus tu verra que justement les solo que tu pondra qui serront les mieux serront dans de nombreux cas justement des solo s'approchant bien de ce qui est "juste en theorie"...et que perso le meilleur moyen pour faire croire que j'ai du feeling c'est quand je suis simple et a fond sur la theorie...desolé ca fait mal mais c'est pourtant vrai...c'est pas par hazard que dans mes defi je vais justement suuvent a l'encontre du "joli" car ca ressemble trop a ce qu'on peut sortir en cours justement...tu serrais etonné de voir a quel point....

Mais ai-je dis que la théorie c'était mal? Non, bien au contraire. Tu te trompes de débat Zigmout, ici on n'oppose pas Théorie/Feeling (je n'ai d'ailleurs même pas prononcé le mot). On cherche juste à savoir dans quelle mesure le bagage théorique est utile dans l'impro.
Mais je sais que tu n'aimes pas trop improviser...

je sais bien que c'est pas vraiment ce que tu dis mais c'est un peu ca quand meme...mais bon on s'est peut etre pas compris mais bon...all" je fini qd meme mon raisonnement.
Perso j'adore improviser en fait mais simplement a force d'ecouter et de faire des truc zarb ben ce que j'entand directement c'est tres souvent un poil complexe et super difficile a sortir en impro...evidement si je ressentais les penta alors je jouerai ca ,mais vraiment je n'aime pas du tout les solo avec la note qui tue car dans 99% des cas c'est toujours l'unisson ou la tierce...au mieux la septieme...et je trouve ca telephoner tres souvent...enfin si on ne joue que la dessus...c'est purement scolaire quoi.
Mais oui j'ai un peu devier le debat par rapport a ta reponse c sur.

De toute maniere il est evident que l'on doit avoir la theorie dans l'oreille point.

Mais par exemple quand sur un defi si je dis..."tiens ca c'est la dom secondaire" ou autre tout le monde me tombe dessus en me disant"tu reflechi trop" alors que justement j'ai clairement pas besoin de reflechir sur ce genre de chose c'est integré au feeling...et donc que l'on envisage difficilement possible que l'on avoir cela dans l' oreille sans reflechir.(desolé je fais l'egocentrique mais bon j'ai besoin d'un exemple et ca s'y prette bien).
Sur le bt de marcaut c'est assez evident que la plupart des solos n'exploite pas les dom secondaire presente subissent un peu ces accords car justement ces derniers sont pas forcement evident a entendre correctement....pourtant c'est plutot une grille simple.(bien que hum...j'ai un peut forcer un re7m a etre entendu comme un re7 je me rend compte apres coup...mais bon ca passe bien ...depuis une semaine j'alligne les conneries moi

Une gamme c'est de la theorie pourtant on arrive bien a ne pas y penser...mais pour ca on les a tous bosser...on bosse pour exprimer et construir notre feeling ...le feeling d'un meme gars quand il debute et quand il a 10 ans de gratte derriere lui n'est jamais le meme...

Exact (pour le dodo).

Je pense quen fait, il y a meprise sur le terme Theorie. Pour moi, la vraie question, c'est :
est-ce que je joue ce que j'entends vraiment?
puis : est-ce que j'entends vraiment tout ce que j'ai envie d'entendre?

Celui qui a tout ecoute, et qui dit a la fin : il n'y a que la penta qui me va, alors, il n'y a aucun probleme.

Lorsque quelqu'un dit : "je sens qu'il y a autre chose, je ne sais pas quoi, mais j'ai envie de le savoir", alors a celui-ci il faut expliquer ce qui se passe autour de sa sphere auditive. Et pour expliquer, il faut organiser les connaissances. Et la , on tombe dans une forme de "theorie".

Ce qui est toujours tres genant quand on explique, c'est de mettre les petites boites dans les grandes, bref, de classifier. Ca fait tres dogmatique, et pas du tout "artiste".

Les classifications, les explications ordonnees, les principes harmoniques permettent de stimuler le cerveau du musicien pour qu'il ait ensuite le choix.
Rien de plus, rien de moins.

d'un point de vue purement théorique, c'est clair que c'est téléphoné, mais une impro, ça n'est, et heureusement d'ailleurs, pas que cela, tu as la qualité du son, du touché, le placement rythmique, les silences etc qui rentrent en ligne de compte, c'est aussi toutes ses choses qui font que tu auras un jeu plus ou moins personnel, et c'est aussi pourquoi personnellement j'écoute souvent et avec énormément de plaisir du bon gros blues qui tache, c'est toujours pareil mais qu'est ce que c'est bon!

Pour en revenir à la question,cela a déjà était dit, mais bon, la théorie c'est un peu comme la grammaire et le vocabulaire, quelqu'un qui a tout assimilé Nietszche n'aura généralement pas de problème pour se faire comprendre, mais il aura du mal à parler philosophie à la buvette du stade avec le 1er venu, tout est question de culture si vous voyez ce que je veux dire!

oui mais justement une fois debarrasser de ca on peut reutillier justement des truc hyper theorie mais le but n'est plus "de trouver la notes"mais juste de jouer avec des emotions...par exempl un mec qui sort un cycle de quinte et qui se dit"...ouha ca sonne trop bien j'ai trop du feeling" serra un peu risible...par contre si une personne fait un morceau "flou" et qu'a un moment on sent qu'il utilise le cycle des quintes pour "rassurer"l'oreille de l'auditeur alors la bongo...bref y en a un qui essai de satisfaire ses besoins et un autre qui dirrige un peu tout ca...c'est pas la meme choses....faire un passage joli par exemple ne devient plus un but mais un moyen...et la on commence peut etre a etre interressant.

Juste pour mettre mon grain de sel là dedans

Exemple: n'importe qui sur ce site (du moins sur ce topic) peut sortir une mélodie correcte sur sa guitare sur un C/F/G de base sans forcément faire des analyses de grilles et travailler des modes ... . Mais çà ne veut pas dire pour autant que la grille ou la gamme n'existe pas. C'est que on n'y fait tellement plus attention du tout!

Le but de la théorie c'est justement de t'apporter un semblant d'éducation de l'oreille, plus formalisé que l'écoute (qui est indispensable). Cà fait une oreille moins rebuté car çà brise un peu le référentiel "naturel"! Du coup, avec le bagage théorique, l'écoute se fait plus active (car on comprend ce que joue l'autre) et çà rentre dans le subconscient musical (?!???) pour resortir sans qu'on n'y pense pas vraiment comme sortirait une penta sur un bon vieux blues.

C'est quand même le but ultime . Juste pour dire, moi (à force de les bosser) j'entends très bien l'unitonique, le superlocrien et le dorien. Je les joue comme je jouerai des gammes majeures quoi: c'est pas téléphoné. Il ne me reste plus que 19 autres modes, 1/2ton-ton, chromatique et c'est bon (dans 65 ans 7 mois 3 jours et 2 heures)

Oui ça fait partie de l'ear training en fait de reconnaitre tout cela;
Moi j'en fais tous les jours, et je commence par prendre une note sur le piano ou la guitare, puis je chante les intervalles de demi-tons ascendants et descendants : ça fait la gamme chromatique;
une autre note et je chante les intervalles d'un ton ascendants et descendants : gamme unitonique
"" "" intervalles d'1,5 tons ascendants et descendants : arpège diminué
"" "" intervalles de 2 tons ascendants et descendants : arpège augmentée
etc
C'est très bon pour l'oreille, mais aussi la justesse
En fait, de la même manière que pour bien sentir une pulse un peu difficile au départ, genre un 7/8, il est intéressant de la chanter, ou de la taper avec les mains pour se l'approprier, il en va de même pour les notes avec la voix je trouve....

C'est assez rigolo cette comparaison avec l'orateur : je l'aime assez...

de mon coté , figurez vous qu'en musique , je suis très improvisateur! (j'ai pas dit que je suis balèze!....mais c'est plutôt ma manière quotidienne d'aborder la musique)

et... parfois , (je fais pas de politique..) il m'arrive d'être contraint de devoir parler en public (au boulot) et là....si je ne me prépare pas , c'est la cata!....bizarre , j'ai un mal fou à improviser et dois carrément préparer mon texte à l'avance ...si je ne le fais pas : mes idées arriveront complètement dans le désordre , je vais démarrer par la conclusion et au final , personne n'aura rien compris....

donc , avant chaque épreuve de ce genre , je dois me mettre à mon clavier , ouvrir word puis taper une belle partoche bien structurée...

ce qui ne m'empêchera pas , une fois à l'aise de risquer quelques vannes....

(ça y est : on connait presque toute ma vie! lol)


pour en revenir à l'impro:



je pense que connaitre tout un tas de modes , de triades , de machins , d'accords/arpêges , gammes , substitutions , appogiatures , tensions...trucs et bidules peut être utile mais n'est pas l'essentiel.

face à une grille bien modulante avec un tempo bien enlevé....connaitre ses gammes est une chose , articuler le phrasé au bon moment sur les fameuses modulations en est une autre! ça requiert quand même une certaine adresse! même si on pense harmonie on est quand même comme le batteur qui t'envoie un long passage de tom pour viser un temps fort!

rythme harmonie , mélodie sont étroitements liés et......je ne sais pas ce qu'il faut avoir dans la tête à ce moment là mais tout doit se rejoindre d'une manière cohérente....

pour moi harmonie n'est pas que "science des combinaisons de notes" , ça va plus loin....

des personnes peuvent être en harmonie , vibrer à l'unisson.

Donc ce texte là, tu l'as aussi écrit à l'avance?

nan.......lol