Théorie quand on joue ?

La théorie c' est bien beau, mais je voudrais savoir ce qu' un bon guitariste doit penser quand il joue, je m' en explique : en théorie, par exemple si l' on parle de mode, on doit savoir de quel degré il s' agit, pour en déduire la gamme sur laquelle on joue, c' est deja pas facile a l' écrit ! Et aussi, a l' écrit, on porte un nom aux notes. Est ce que quand on joue de la guitare, on doit toujours chercher le nom des gammes sur lesquelles on joue, les rapports entre les notes, et aussi peut etre le nom et l' intervalle des notes que l' on joue ?? Ou bien est ce que les bons guitaristes se fient simplement aux formes géométriques des gammes qu' ils ont appris par coeur en se basant sur la tonique, et s' il y a modulation vers le degré IV par exemple, ils connaissent des astuces pour trouver la nouvelle gamme ( moi pour trouver les différents degrés d' une gamme, je me base sur des vecteurs>la quarte est toujours en dessous de la tonique, sauf a la corde de si, etc....). Si je peut faire plus clair, est ce qu' il faut penser a toute la théorie quand on joue, ou faut il contourner la théorie quand on joue ?? merci bien j' espere avoir étéclair !!!!
Ce serait la réponse de guitaristes confirmés que je souhaiterais la

Moi je ne suis pas guitariste confirmé, juste étudiant en 1ère année dans une école de jazz;
Mais je crois pouvoir répondre à peu près, par le fait que les professionnels que j'ai rencontrés m'ont tous dit la même chose ; la théorie, l'harmonie, le solfège ; ok tout ça c'est de l'écrit, mais la finalité de la chose c'est de les intérioriser à un point où on quitte le domaine cérébral pour rejoindre celui du chant intérieur ;
De la même manière que certains, en lisant une partition de solfège, entendent de la musique, comme s'ils l'écoutaient avec un casque, bah le but de l'harmonie c'est d'entendre les choses. Des exercices de base en harmonie c'est la reconnaissance des accords, le travail de l'oreille, la reconnaissance des enrichissements ; si t'étudies un mode, une gamme, un arpège, une triade, il faut savoir le chanter. A terme tu ne te poses plus la question. T'écoutes un playback, et simplement t'entends des mélodies possibles dans ta tête.
La théorie a seulement pour but d'améliorer ta compréhension, ton vocabulaire, et ta maitrise de la chose; ça n'a jamais eu pour but de rester de l'écrit froid.

Je suis d'accord avec Hougo !
Par contre, si j'en crois ce que disent les guitaristes confirmés, il faut arriver à un point où quand on improvise, on chante une phrase dans sa tête et on la reproduit immédiatement sur le manche
Quelle que soit la phrase et sa complexité rythmique ou technique, tu doit le faire !
Ca me parait incroyable d'arriver à faire ce genre de truc

oé ok je vois, c un peu la réponse que l' attendais. Alors en fait la théorie c' est pour t' aider créer la musique dans ta tête, apres, tu te débrouille comme tu veux pour la jouer sur instrument. hm...
Peut etre faut il s' entrainer aux deux ; moi, je tente parfois de jouer avec le tableau des degrés dans la tete (role des accords, intervalles, noms des notes) , ou sinon je ne prends compte seulement de la tonique.
En fait si je peux afiner ma question : il m' arrive parfois d' improviser sur un theme, come je ne connais pas la tonique, je teste une note, et, sans le vouloir, par mécanisme, je peux débouler toute la gamme, sans savoir de quelle tonique elle provient, peut etre faut il jouer comme ca aussi..

Oui ca c' est vrai Jeffrey. Par contre faut bien faire attention a vraiment chanter ce qu' il te plait> d' ou vient la difficulté !! Avant j' avais beau connaitre autre chose que la penta, j' avais tellement l' habitude de l' entendre, que quand je chantais quelque chose, c' etait uniquement les notes de la penta !!!!!

Je pense que hougo a donné une réponse parfaite, aprés pour ce qui est de l'improvistion j'ai un peu de mal à croire que l'on puisse jouer simultanément une mélodie qui nous passe par la tête.
Je crois que l'impro tient plus du domaine du vécu, de ce qu'on a déjà entendu et joué. En fait comme le disait Metheny (je crois) on ne fait que réarranger ce qu'on connait déjà.
Le rythme, le groove du morceau mais aussi sa tonalité ou ses modulations te feront placé tes notes différement. S'ajoute à celà l'état d'esprit (mais aussi physique) dans le quel tu te trouves.
Tous ces paramètres te feront aborder différement tes techniques (bend, glissé, vibrato etc...) et du coup tu sonneras différement même sur une simple pentatonique.

Ou alors, d' un coté on joue librement et sans se prendre la tete a la guitare, et de l' autre on se prend la tete en théorie, et avec les annees, les deux bouts se rejoignent...

Je crois que pour l'impro c'est le b-a ba. Il faut se libérer l'esprit et ne justement penser à rien afin de laisser aller sa créativité du moment.
Il en va tout autrement pour le travail de composition mais là c'est ce que disait Hougo, c'est sur le papier.

Alors Daviken, pas complètement d'accord avec toi en fait...ce que je disais, ça englobe autant la composition que l'improvisation...
Pour beaucoup de musiciens (confirmés), l'improvisation ce n'est rien d'autre que la composition dans l'instant..Django Reinhardt lui-même disait cela..;
Et honnêtement y'a pas besoin d'être un génie pour tout ça, c'est juste beaucoup de travail ; même moi qui suis un tout petit musicien en herbe encore, et bien je commence à arriver doucement à chanter un truc et à le jouer en même temps, sur des échelles, triades et arpèges simples;
Mais par exemple j'ai un prof de piano, qui m'avait demandé d'improviser avec les modes un jour ; devant le manque de musicalité de mon résultat, il m'a demandé de chanter des notes sur des accords ; je l'ai fait, et instantanément, il les jouait au piano, tout en continuant à faire un accompagnement;
Un autre exemple, plus près de ce site ; Thierry Vaillot qui est pédagogue sur ce site, je l'ai vu plein de fois chanter et jouer en même temps ; c'est d'ailleurs ainsi qu'il improvise ; il chante les notes, et instantanément les joue sur son instrument.
C'est un peu le but de l'improvisation jazz à terme je crois ; qu'il n'y ait plus de plans, de licks appris par coeur, de diagramme..juste un chant intérieur.
Quand vous entendez un chanteur faire de l'improvisation vocale, est-ce que vous imaginez un instant qu'il pense à des diagrammes, ou des trucs du genre? Bah non, il chante ce qu'il a à l'intérieur de lui ; nous autres guitaristes on doit faire de même

Ha mais moi aussi je peux chanter ce que je joue simultanément c'est pas un souci çà, le seul truc c'est que je chante ce que mes doigts vont jouer parceque je connais la valeur de mes intervalles (hé? 20ans de pratique ). Mais je ne crois pas à celui qui est capable de s'inventer une mélodie dans la tête et de la jouer simultanément. C'est le rêve de tout improvisateur et ce vers ce que tout le monde aspire, mais même les plus grands restent circonspect sur ce point (satriani, Metheny...).
Un exo simple: tu sifflotes un air et tu demandes à Thierry Vaillot de le jouer sur le champ, attention pas le droit à l'erreur puisque normalement ça doit se faire en temps réel.
C'est d'ailleurs un exercice trés formateur qu'il est necessaire de travailler.

Moi je parlais de jouer ce que tu chantes pas l'inverse
Mais j'ai pas spécialement besoin de faire ça avec Thierry tu sais, ce n'est pas une exception en la matière; j'ai déjà essayé avec un prof ; je lui ai joué une mélodie ; bah à partir d'une note référence, il était capable de me dire tout ce que j'avais joué, le nom des notes, et de le rejouer.
Je ne sais pas si on peut vraiment atteindre un absolu en la matière ; je veux dire, il y a bien un moment où des automatismes arrivent, et où même le chant, qu'on le veuille ou non, va reproduire des choses qu'on a déjà entendues ; la créativité à 100% sur l'instant présent, par le biais de la voix, c'est probablement une chose inatteignable;
Mais quand tu atteinds un niveau un peu avancé, et que tu es capable de chanter tous les intervalles, toutes les triades, tous les accords et leurs enrichissements, toutes les gammes, et toutes les modes, si c'est convenablement intériorisé, nul doute que tu bénéficies là d'un potentiel de vocabulaire proprement énorme.

La musique est un langage.

Pour ecrire un post sur le forum, et se faire comprendre, on ecrit des phrases. Elles suivent une structure qu’on a apprise quelque part : a l’ecole, ou bien dans la rue.
Apres, on ecrit sans trop reflechir a ce qu’on a appris de facon “theorique” avant.
S’il y a une faute de francais, ca peut changer le sens de la phrase (ex : “ils ont amene leurS femmeS a l’opera" : ce qui implique qu’ils sont polygammes). Ca implique que la notion de “faute”, et surtout de “contresens” existe en musique.

La musique, c’est exactement la meme chose.

Il y a une phase d’apprentissage, avec des regles plus ou moins bien formulees. Puis on les integre. Et on les reutilise sans y reflechir.

Voui Patrick et à ça je réponds que parfois les gens qui ont une bonne connaissance de la langue, un bon vocabulaire peuvent sortir des phrases qui te déchirent les oreilles (Cf Lepen). Et parfois un mec qui maîtrise mal la langue peut te sortir des choses simples mais qui t'interpellent par leur profondeur et leur bon sens...
Attention je n'ai rien contre la théorie hein? Je suis le premier à dire que plus on en connait et mieux on est armé.
Mais pour l'improvistion il me semble que des concepts tels que l'ingéniosité, la créativité, le sens du rythme...etc sont des armes toutes aussi efficaces.
On connait plein d'exemples de musicien hyper chiant à écouter improviser, parceque en manque d'imagination.

La théorie, ce n'est pas que des choses compliquées. C'est juste l'organisation des connaissances dans un ordre cohérent.

Par exemple, le jeu de BB King est extremement codé. En théorie, on joue penta. C'est donc la théorie Blues.

La théorie n'est pas l'art de jouer compliqué. C'est juste une facon de jouer les choses dans leur contexte. Le jeu altéré est repertorié par une théorie Jazz, et le Rockabilly par une théorie différente.
Par exemple, on ne jouera jamais altéré sur un Rockabilly (c'est contraire à la théorie du style en fait). Tout comme on ne jouera pas une seule et même penta sur un Blues Be Bop.
Il y a des notes très fines dans un style qui sont atroces dans un autre. Angus Young a t-il intérêt à jouer lydien? Ca serait complètement idiot! Et Brad Meldhau doit t-il brancher son piano dans un Marshall?


La théorie est organisé en famille. Leux deux principales que l'on connait sont :
le tonal et le modal. A partir de là, de très nombreuses ramifications décrivent tous les styles.

Moi j'aime bien le parallèle de Patrick, je le trouve assez efficace ;
De la même manière qu'on apprend la langue à l'oral (on parle bien avant de lire puis d'écrire après tout) on apprend la musique, on forme notre oreille, en écoutant de la musique ;
La théorie musicale ici, ça pourrait se comparer à la grammaire, la conjugaison, et l'éthymologie : comprendre pourquoi on fait ci ou ça, d'où ça vient, être capable de corriger des fautes.
Alors bien sûr on trouve des étoiles qui ne connaissent rien à la théorie, et qui pourtant vont extrêmement grands...certes...mais n'est pas Cobain qui veut
De la même, ce n'est pas parce qu'on est bon en théorie, qu'on est forcément perdu dans la complexité ; c''est aussi vrai pour le language que pour la musique...Albert Camus dans l'étranger utilise une langue très simple qui touche juste. Satie dans ses gymnopédies fait vraiment simple, et Dieu, c'est beau.
Pour finir avec l'improvisation Daviken, tu parlais de Le Pen. Autant c'est un gros con n'ayons pas peur des mots, autant c'est probablement une des personnes les plus cultivées du monde politique eu égard à la langue française; ses speechs sont certes pensés à l'avance, mais ils ont un caractère improvisé, c'est un grand tribun. Les grands tribuns sont souvent des gens qui ont la connaissance...