Tonalités

bon ben voila bon quand on parle de tonalité de do majeur on a do ré mi fa sol la si do, qu on assimile a la gamme do majeur

mais g toujours voulu savoir un truc qui me titille : si je parle de tonalité de ré mineur, je parle des notes de la gamme de ré mineur naturelle, harmonique ou mélodique ?

Quand on est en Ré mineur (Relatif de Fa M) on a à la clef 1 bémol : Si b.
Donc la gamme de base mineure est le mineur naturel.
Ensuite on peut avoir des altérations dans la mélodie : Do# (Mineur Harmonique), Si becarre + Do# (Mineur Mélodique). En un peu plus "modal" tu peux avoir comme altérations accidentelles Si becarre tout seul (dorien) ou Mib (phrygien) etc......
En fait, la tonalité ne se réferre pas à une gamme, mais à une Note de référence (Tonique) et sa tierce (Maj ou Min).
J'ai vu plusieurs fois sur ce forum "On est en tonalité de ré mineur harmonique" ou "on est en ré mineur mélodique"... Non, on est en Ré mineur tout court : c'est une tonalité. Par contre, sur tel ou tel accord (par ex un A7 en ré min) tu peux dire "là je JOUE ré mineur harmonique ou mélodique" : là c'est une gamme.

En gros la tonalité (Ré m) t'es IMPOSEE par la grille du morceau, alors que la gamme (Ré m mélodique, dorien, même Ré Maj si ça te plait), c'est toi qui la choisit - tout en sachant que certains choix sont plus judicieux que d'autres.

C'est ce que tu voulais savoir ?

Enorme question !!!
et on repart dans de la discut. sans fin parceque personne ne parle de la même Ré mineure ! Je vais plutôt prendre La mineure pour exemple.
l'idée de gamme mineure nait de la relation qui peut y avoir entre deux gamme l'une majeure l'autre mineure (j'y viens) cette relation est de dire que qu'en commençant la majeure sur sa sixte (ou une tierce mineure en dessous de sa tonique) on obtient sa relative mineure. La relative mineure de Do est La mineure (ce qui ressemble comme du Canada Dry au mode éolien de Do mais là c'est une histoire de contexte et de point de vue... voir d'autres posts). Mais ce qu'on ne dit pas assez c'est qu'il s'agit d'une gamme mineure Naturelle, qui possède exactement la même séquence que la gamme majeure mais en décalé (encore une fois comme un mode).
Cela dit il faut savoir qu'ont été "créées" d'autres mineures (harmoniques et mélodiques) notamment pour retrouver l'idée de "sensible" sur le degré VII. En apprentissage "classique" (le bon vieil "Hannon" par exemple) la gamme mineure est plus souvent la gamme mineure Harmonique, c'est à dire avec une septième augmentée d'un demi-ton.

Donc il est difficile de répondre à ta question puisque "gamme de ré mineure" : ça ne veut rien dire. Mais en "classique" notamment une "tonalité de La mineure" désignera à la base la relative Naturelle sur laquelle il suffira de quelques altérations accidentelles pour la transformer en harmonique ou mélodique (il est rare que l'on reste sur une même gamme).
A noter que l'écriture de la clé ne "reconnait" pas cette tonalité puisqu'elle sera définie comme do majeure.
Et maintenant mon opinion qui va me faire recevoir tous les Skuds du forum : la gamme mineure naturelle n'existe pas, c'est une approche modale d'une tonalité qui reste majeure, les vraies gammes mineures étant l'harmonique et la mélodique.

les 2 ou les 3 en même temps .

En général on se réferre au relatif mineur . en l'occurence pour DO Maj ce sera le La mimeur . 1 ton 1/2 ss la tonique . (où tu auras les mêmes notes que la gamme DO Maj . mais avec des intervalles différents .(ce qui donne : I II IIIm IV V VI VIIm) . qui définiront cette gamme comme étant mineure : (Equivalent à un LA AEOLIEN pour les modes Majeurs)

Le mineur harmonique est différent il ds le sens ou il y a une seule note qui change : la 7ème mineure devient 7ème MAJ . en prenant pour exemple le LA min. Harm : tu obtiens donc I II IIIm IV V VI VIIM soit un LAm7M (1er degré de la gamme min. Harm. si on raisonne tjrs vis à vis du relatif majeur DO)

Je viens de lire l'explication de soucheyne qui raisonne tonal . et c'est une des façons d'interpréter une tonalité qui est parfaitement juste.

Personellement : je raisonne tjrs sur le principe des modes . et je ramène tt (qd c'est possible) à un mode un majeur + ses relatifs m. harm & m. melo. . le reste soit je considère que ce sont des altérations accidentelles des gammes modales soit : je raisonnne tonal : comme il vient de t'expliquer. (Ex : pour les gamme ton par ton ....) . sinon après ça devient un peu compliqué & "inutile".

J'espère ne pas te compliquer la chose

Et effectivement : autre point de vu

Voila je crois que parisian a bien résumé la chose

ok mais lorsque je prends l'aeolien de do majeur, soit la mineur et que j'harmonise, donc forcement ca me donnne la meme chose mais les accords dynamiques ne sont plus les memes etc :

accords stables : Am7 / C7M / F7M

accords dynamiques : Em7 (meme si y a pas de triton dedans) / G7

accords intermédiaires : Bdim7 / Dm7

alors que en do majeur, l'harmonisation donne :

accords stables : C7M / Em7 / Am7

accords dynamiques : G7 / Bdim7

accords intermédiaires : Dm7 / F7M



donc une cadence en II V I en Am donnerait du VII - III - VI en C, exact ? ( alors que c'est la meme tonalité les memes notes et tout )

enfin voila ca me semble bizarre, jaurais tendance a quand meme plus les différenciés et aborder le mineur d'une maniere tonale, meme si c'est relatif a du majeur.

enfin voila

sinon, x m75b = x dim7 ?

Quelqu'un a lu mon post ??????

ca rejoint tout les post sur les modes....la modalité est revenu dans nos pays grace au mineur.

En soit la mineur c'est la si do re mi fa sol .
A l'epoque classique puis romantique et aussi un peu avant enfin pendant 4 siecles vu qu'on ne fesais de la musique que de maniere tonale ,on s'appercu qu'il y avais un probleme dans le sens ou le Veme degres de cette gamme(de toute les gamme mineur hein) donnais un accord mineur...mi sol si...

OUla mais on avais dit que c'etait de la musique tonal..et l'un des principe fondateur de la musique tonal est d'avoir un accord a fonction dominante qui soit majeur...noté que la tierce de mi est sol et qu'en fait le probleme vient du fait qu'on ai pas de sensible car une sensible est eloigner d'un demi ton et non pas d'un ton de la tonique....en la majeur on a sol#la.

Donc qu'est ce que l'on peut faire...soit on utilise pas le mineur soit on cré une sensible...ok tentons le coups on a donc:
la si do re mi fa sol#
Bon maintenant on a une sensible.

Rappellons nous que le but de la sensible est d'amener la tonique...donc d'avoir la mouvement sol# la.
Mais si je descend ma gamme...faut que j'enleve ce sol# sinon a chaque fois il va me faire remonter vers mon la.
Ok alors la gamme serra la si do re mi fa sol# la sol fa mi re do si la.

Bon maintenant on est tout de meme habituer a avoir des ecart soit d'un ton soit d'un demi ton...et il se trouve que dans ma nouvelle gamme ben j'ai fa-sol# qui me fait un ecart de 1.5 ton.
Tiens et si on relevais ce fa en fa#...je peut le faire car juste avant fa j'avaius mi qui est distant d'un demi ton donc meme si j'aufment mon fa en fa# j'aurrai un ton en mi et fa# donc ma gamme serra donc toujours diatonique(comportant soitr un ton soi un demi)

Et donc me voila avec une nouvelle gamme
La si do re mi fa# sol#la sol fa mi re do si la.

A noté que comme pour l'histoire du sol# si en la mineur j'ai une phrase qui fait la si do re mi fa#...mon oreille de classique aurra tendance a vouloir allé sur sol# donc c'est pour ca qu'en descendant je retrouve mon fa#)

Donc ces 2 notes sont purement fonctionnelle...par contre si on fait une apparter vers les modes ou la juste la couleur m'interresse alors intrincequement mon fa# n'appellera pas forcement un sol# donc que je monte ou descende je les laisserai en place.

Donc sur ce genre de gamme ,les feinte sont relativement claire a voir...on a voulu la rendre fonctionnelle...et si vous regarder tout les compositeur de la fin 19eme debut 20eme qui ont voulu ramener l'esprit modal vous verrez que plus de 50% des morceau sont en mineur naturelle...bref il s ont virré ces modification tonal..

Bon l'ideal est de matter les partition des mozart etc vous verrez qu'il traite toujours le mineur de cette maniere.

Je l'avais deja fait dans un post sur le mineur mais poussons la choses de maniere purement mathematique(juste pour en enerver certains)

Si en montant et en descendant j'ai pas la meme chose...je vais de fois me retrouver avec sol et sol# ou fa et fa# juste a coté...bah oui sans probleme aucun.
J'avais ecrit un exempl a 2€ en 2s(1euro a la seconde je suis bien payé )pour illustrer cela.

http://zigmout.free.fr/minmelcohab.MID
Bon apres etudier les partition et vous verrez que ca marche a tout les coup...attention la j'ai parlé pour les classiques ou les notions fonctionnel etait nettement plus marquées qu'aujourd hui

Donc heinb peut etre que ces totalement faux mais c'est plutot argumenté il me semble...mais ca ne vaut rien si vous n'allez pas vous meme matter un peu les auteur dont je parle.

Acctuelement tout cela est plus flou mais il faut deja bien comprendre la base et apres vous flouterrer autant que ca vous botte

oui, moi.

Pour ma part, j'ai souvent ecrit sur ce forum "on est en Re mineur harmonique".
C'est un abus de langage, voire meme...une faute.
Comme tu le dis, on est en Re mineur.
Simplement, dans les grilles de Jazz, les accords issus de la tonalite mineure sont les accords issues de la gamme mineure harmonique (en Do min harmonique, Cm7M, Dm75b,etc...). D'ou le raccourci.

C'est sans doute par reaction a la question " En mineur oui, mais quel mineur?" que j'ecris ainsi, et surtout pour mettre en evidence les deux accords Dm75b G79b qui montrent la couleur mineur harmonique au moment de la resolution. Da'illeurs, le mineur harmonique ne s'exprime vraiment que sur ces deux accords. Ensuite, on passe en mineur naturel.

Mais 100 fois oui : il y a UNE tonalite mineure ainsi que tu le decris.

Merci ça fait plaisir de pas écrire dans le vide !...
En fait le problème avec le "on est en ré mineur harmonique", c'est que ça crée une grande confusion... Après yen a qui demande "oui, mais ça veut dire quoi alors "on est en Ré mineur"". Et (j'ai le sentiment que) ça nuit largement à la compréhension... Parce que comme je l'ai dit, la tonalité est fixe (je veux dire selon les personnes) et ne change pas de nom, elle est plus simple à comprendre qu'une gamme qui elle change dans une même tonalité... surtout si c'est pour finir par s'engueuler sur les modes... enfin bref !
Surtout que perso par ex. je joue souvent C min naturel sur le Dm7b5... comme quoi pas d'excuse !
Mais c'est vrai que ça choque pas si tu dis qu'à telle mesure le thème est en mineur harmonique. C'est quand on parle de la tonalité d'un morceau que ça devient limite "les feuilles mortes, c'est en min harm, mél ou naturel ?". Surtout que c'est vachement un truc de guitaristes, non ?

ben j'ai dit oui aussi...j'ai un peu developper derriere c tout
Donc effectivement si quelqu'un dit soit on est en naturel soi en melodique soit en harmonique pour moi il parle de musique modal.

ok bon bah alors !

Globalement.............................................oui.

Je suis un peu embette, parce qu'a la base, ecrire "on est en re mineur harmonique', ca a toujours ete dans une optique pedagogique. Et c'est vrai que maintenant (depuis quelques temps en fait), je realise qu'il est beaucoup plus simple de dire " on est en re mineur", et de distinguer ensuite les differentes gammes mineures sur chacun des degres.

Le seul probleme, c'est qu'en disant "on est en re mineur", il y a forcement dix questions qui arrivent " oui, mais quelle gamme mineure sur A7?".

Mais tu as raison, il FAUT dire " on est en re mineur - un point c'est tout".

Là pour une fois j'trouve pas

Sur A7, "on joue ré min harmonique". On est dans la tonalité de ré mineur, et on joue sur gamme de ré min harmonik. Comme ça, pas de confusion et hop !