La Grece, sa crise, son peuple

" Il y a effectivement trop de fonctionnaires en Grèce, c'en est même absurde. L'État grec est un mastondonte disproportionné. C'est ainsi, mais le menteur compulsif Tsipras ne le reconnaîtra jamais car c'est là qu'il va chercher ses votes. Populisme quand tu nous tiens. "



Ah , parce ces innombrables fonctionnaires ont été embauchés par Tsipras peut etre ???

Y en a marre de votre discours sur les fonctionnaires , en France vous nous faites le même procès ...les fonctionnaires n' ont été embauchés que par la gauche ???

Foutons 2 millions de fonctionnaires a la porte, qui irons s' ajouter aux 7 ou 8 millions de chômeurs réels ....a indemniser ...et vous croyez que ca sortira notre pays de la situation actuelle ????

En tous cas, j'ai rarement vu un tel déluge de desinformations, de méchancetés, d'attaques gratuites, de manipulations, etc qu'en ce moment.
Remplacez "grecs" par "juifs" et combinez ça aux excellentes performances économiques actuelles, et vous comprendrez qu'il ne va surement pas faire bon vivre en europe dans les 5 a 10 prochaines années (peu importe les resultats de Tsipras en fait) !

-fx

Laisse tomber, c'est le degré 0 de la réflexion ce genre de troll

-fx

Nos debats terre a terre heurtent les grands penseurs... Comprendre les systemes fiscaux dans lesquels nous evoluons en dit souvent beaucoup sur le fondement de nos societes. C'est au moment ou il ouvre son portefeuille pour acquitter ses impots, beaucoup plus qu'au moment ou il ouvre sa bouche pour parler, que l'on reconnait le vrai humaniste, de gauche comme de droite...

Si c'est encore un sous entendu pour moi, c'était le sous entendu de trop ...

-fx

Faut arreter avec ta parano, je ne parle pas de toi la! Je reponds a Blow Up qui caricature lourdement nos discussions des derniers jours...

Bon Petersham, si ton crédo c'est la responsabilité individuelle, tu peux contribuer à payer la dette grecque à travers un geste d'aumône. Cela montrera que bien que non-spécialiste fiscal, tu restes un mec généreux.

https://www.indiegogo.com/proj(...)story


Pour les autres, vous pouvez voir ça comme une mobilisation citoyenne pour la salade grecque!
(c'est ce que j'ai fait)


Enfin fxdfxd, je te le redis: si tu te décides à lancer une fuzz, je pourrai encore m'enorgueillir d'avoir contribuer à l'économie grecque. C'est pas beau de se faire plaisir en même temps que de se donner bonne conscience?

Plus sérieusement, cette affaire est triste sous bien des rapports, mais elle a aussi quelque chose de très réjouissant. Elle montre le fiasco indiscutable d'un certain modèle économique. Cela fait 40 ans que le FMI sévit dangereusement, partout dans le monde. Il faut que cela se passe en Europe pour qu'enfin on en parle un peu plus largement que dans les cercles de la vraie gauche. Même des économistes de droite (et je ne parle pas de l'ex-directeur queutard ou des prix Nobel) , comme Garelli, commence à le reconnaître.

Enfin, un politicien parvient à un échelon suffisant pour s'y opposer en acte, piéger la grande finance étatique internationale dans un magistral coup d'échec: le monstrum est dévoilé, il tremble car sa proie lui échappe. J'espère que la Grèce ne va pas trop souffrir de ce qui constitue bel et bien un sacrifice. Mais elle montre le chemin et démontre en pratique l'inefficience du système économique libéral.

Bon j'ai pas eu le temps de finir d'écrire qu'il y avait déjà une page en plus ^^"

Je recommence :

Sérieux, quand même des prix Nobel reconnaissent que les politiques d'austérité sont des grossières erreurs, je pense qu'il faut commencer à avoir un peu d'humilité et à réfléchir. Le cas de la Grèce soulève plusieurs problèmes pour moi :

- la notion de souveraineté et de démocratie en Europe. Ici, on voit qu'il n'y a pas de respect d'un choix souverain (les grecs qui ont voté), et qu'on impose une politique extérieure par pression économique, et non par choix raisonnable et discussions (comme ça avait été le cas avec l'Allemagne en 1953 par exemple). Les différents "sommets de la dernière chance" qui ont eu lieu sont une vaste blague quand on s'y intéresse de près, il n'y a eu aucune concession de la part de l'UE, même quand la Grèce a proposé un programme relativement éloigné du programme pour lequel elle a été élue. Il n'y a eu aucune discussion, ces différentes réunions consistaient juste à écraser, voire carrément humilier (quand il ont rendu le programme rayé en rouge sans même discuter) le gouvernement grec. On a même tenu des réunions sans le ministre grec ! Ces pratiques sont intolérables au sein d'une "Union", et posent de graves questions sur le fonctionnement de l'union européenne. De même, la présence du FMI est un phénomène d'ingérence étrange, pour un organisme extérieur à l'UE qui impose des politiques reconnues inutiles par lui même...

- le problème de la dette publique en Europe. Tous les pays européens sont bien trop endettés, on n'a jamais vu des taux si bas, combinés avec des dettes si élevées ! Même durant la guerre, les états étaient moins endettés ! Cela pose la question de la fiscalité : pourquoi les états empruntent au lieu de collecter plus d'argent via l'impot ? La libre circulation des capitaux (le méconnu troisième laron de la libre circulation des personnes et des biens) est un vrai désastre économique qui permet une optimisation fiscale absolument scandaleuse pour les multinationales et les fameux 1%. L'impot est désormais dégressif ! Plus on est riche, moins on paye. De plus, la dette publique favorise les inégalités sociales car les intérêts vont dans la poches des plus riches au frais des plus pauvres (car les intérêts de la dette servent à la rémunération de comptes épargens particuliers par exemple... Je ne jette pas la pierres aux 10% les plus riches, qui ne doivent pas la plupart être au courant d'où proviennent les 2% qu'ils gagnent tous les ans...)

- le problème de la BCE : cet organisme censé être "indépendant" a pourtant fait preuve d'une polarité complètement délirante en jouant les intérêts des financiers... N'importe quel organisme indépendant "censé" n'aurait jamais eu de politique d'ultimatums et non réfléchie ! L'absence de discussion et le soutien sans réserve qu'elle a eu pour les politiques d'austérité sont absurde, surtout dans la mesure où tous les économistes sérieux (ie avec un Nobel please) conidèrent ses politiques néfastes.

- le problème de l'euro : une monnaie unique sans fiscalité unique est un désastre annoncé. L'Allemagne a profité de ce modèle en "parasitant" l'union européenne en instaurant des lois diminuant les couts de production au minimal, favorisant l'export vers tous les pays de l'UE (la balance commerciale de l'Allemagne est délirante !), tout en exportant son chômage. Les paradis fiscaux sont aussi un énorme problème dans ce contexte, car toutes les pratiques auparavant illégales ou bordeline sont maintenant entièrement légales ! Comment un pauvre pays de 500 000 habitants peut il se permettre de dicter la fiscalité mondiale en ayant des impots bas ? Pourquoi aucun pays européen n'a t'il fait pression sur le Luxembourg qui est une des racines du problème de la collecte d'impots ?

- le long terme versus le court terme : problématique plus globale qui touche nos sociétés de plein fouet avec le monde de la finance... On veut de la rentabilité à court terme, quitte à sacrifier le long terme: c'est exactement ce qui se passe avec la Grèce ! C'est un problème global qui pose d'énorme soucis de société aujourd'hui... Le monde de la finance représente 50 fois celui de l'économie réelle ! Des économies entières sont modulées par des transactions se déroulant en millisecondes, sans aucun controle ! Une société sans règles est pour moi une société barbare. Il est urgent de réguler et revenir à une économie de long terme

Visiblement, il y a encore du boulot pour toi, en terme de compréhension des mécanismes fiscaux européens, si on se réfère a tes nombreux posts contradictoires et approximatifs sur le sujet. Et puis bon la fiscalité, c'est un moyen, ce n'est pas une fin et encore moins une grille de lecture sociale ou politique.
Et attaquer quelqu'un sur sa moralité fiscale et économique, quand on ne connait ni son activité, ni son statut, ni le régime auquel il est soumis, ni la législation en vigueur dans son pays. Ce n'est pas très sérieux, ni très élégant comme procédé. Mais bon, quand on a rien d'autre a avancer comme argumentaire contradictoire.

J'ai pose des questions et reagit a des reponses. Reprenez chacune de mes interventions, il n'y a ni insulte, ni accusation. Uniquement des points de vue qui ne correspondent pas aux votres.

Banni du topic, pas la peine d'ajouter de l'huile sur le feu.

Je trouve très déplacé de demander à un forumer des informations financières privées sur un forum public.

tu sous-entends un tout petit peu quand même que Fx ne paie pas ses impôts depuis quelques pages

Vous delirez

D'abord l'austérité ce n'est pas un gros mot, ça veut juste dire " respecter son budget" quoi d'incroyable là dedans...

Les politiques de relance c'est du pipeau, car l'argent dépensé n'est jamais compensé par les recettes qui en résultent. La relance c'est du court terme, à long terme ça sappel du "surendettement".

"l'austérité" n'a rien de sympathique surtout quand elle conduit au mieux à la misère et pardfois au suicide

on est tous en situation de surrendettement et sur plusieurs générations,sauf que pour que cette dette soit légitime,il faudrait que les préteurs soient honnêtes,ce qui est très loin d'être le cas

1. une politique d'austérité ce n'est pas du tout respecter son budget! c'est une politique économique basée sur la diminution des prestations étatiques: incroyable! devine quels sont les secteurs et les groupes sociaux qui sont les plus touchés

2. les politiques de relance, c'est un peu la grande question de la théorie économique contemporaine. Pour l'instant cela se calibre empiriquement, à tâton. Alors lokrian, si tu as la solution pour distinguer relance et surendettement, donne-là, le monde économique sera suspendu à tes lèvres

Les gouvernements n'ont plus de pouvoir pour équilibrer leurs budgets en Europe. Les traités européens, le pacte de stabilité, la BCE qui mène une politique d'Euro fort et de lutte contre l'inflation empêchent toute politique de relance, favorisent la créance plutôt que l'investissement et entretiennent le cercle vicieux des intérêts de la dette.

L'austérité ce n'est pas respecter son budget, c'est le symptôme (et la fausse solution) d'une orientation économique et politique qui ne fonctionne pas, surtout en période de crise.