Alerte ! Guitaristes ! On nous ment sur les gammes!

Edouard me fais pas croire que des que tu voie V7b9 ou b13 tu fais peter mixo b9b13 qd il y a les deux encore

Ce que tu dit est exact
Mais il ne faut pas oublier que ce changement s'est effectué avec le temps.Et qu'il resultent surtout d'une avancée logique de la musique tonale.Mais ce qui a surtout motivé la construction du mode mineur melodique c'est le caractere "exotique" du mode mineur harmonique qui devient pesant qd il est utilisé systematiquement.

Ah ah! Merci Patrick, mais je ne suis pas sur d'entendre beaucoup de dominantes secondaires dans la musique de Malmsteen ni dans le hard en général, d'ailleurs... C E7 A7 Dm G => c'est pas du hard-rock ça...

les explication semble correcte mais un peu theorique qd meme...je vais essayer de vous raconter la petite histoire du mineur pour bien montrer le pourquoi elle a ces difference.
commencons par jourer la gamme mineur naturel la si do re mi fa sol la...bon ok y a une tierce mineur dou le caracteres mais a cette epoque les gens aime bien le sens tonale et fonctionnelle de la musique..c'est a dire avoir des attractions et de conclusion forte.Et si l'on joue notre gamme mineur naturel la fin de la gamme a savoir sol la ne donne pas un tres bonne sensation de fin contrairement a si do en do majeur car il y a 1/2 ton entre si et do alors qu'il y en a 1 entre sol et la.Si est ce qu'on appelle une sensible.(a l'epoque de l'inventio de ces gamme la notion d'accord n'existait pas donc l'explication V I meme si elle est juste en un sens n'est pas correct car c plutot l'inverse qui s'est passé..on a inventer le terme d'accord de dominante apres les sensible et gamme mineur harmonique).BrefLe bonhomme se dit donc j'ai ma gamme mineur narurelle et je voudrais la rendre plus conclusive alors je vais emprunter cette notion de sensible au majeur et donc nous voila avec une gamme harmonique la si do re mi fa sol#la.
voila voila mais cette gamme n'est plus diatonique(gamme faite avec uniquement des ton et des 1/2 ton) et on vois qu'entre fa et sol# et bien on a un ton et demi donc ce n'est plus diatonique.Alors mon bon monsieur se dit et bien ente mi et fa j'ai un demi ton donc si je # le fa j'aurrai donc un ton entre mi et fa et 1 ton entre fa# et sol# donc la j'obtiendrai une gamme avec la tierce mineur une sensible et le tout reste diatonique.
Mais se resonnement se basse sur un mouvement ascendant car on voulais ammener notre sol vers le la mais en descendant et bien mon sol doit allé vers son degres inferieur donc plus besoin de # donc il revient a son etat naturel a savoir sol becarre et donc je peux egalement remettre mon fa a son etat d'origine.
Voila voila pour la petit histoire ,donc en classique(epoque mozart etc) entre en la mineur sous entant forcement etre en mineur melodique a savoir la si do re mi fa#sol# la sol fa mi re do...et a partir de se principe on peut "sensibiliser"tout les note que l'on veux si on desir creer une attraction.
Je marque tout ca pour bien montrer a ceux qui ne connaisse pas bien la theorie que celle ci ne tombe pas du ciel et resulte vraiment de petite reflexion et que chacun peut creer une gamme ou un mode selon ses besoin(bien que tout a ete deja fait)mais dans cette logique ca evite (du moins en musique ecrite) de connaitre tout ses modes car on se fout des nom en general on tombe dessus parce qu'on a reflechi a ce qu'on voulais et perso ca m'arrive de tombé sur une gamme qui ne se trouve pas dans un boukin mais je l'utiliserai sans complexe.

J'vais faire chier mais... le mineur harmonique a été utilisé tout d'abord dans un contexte vertical... Les accords pré-existent au mineur harmonique... Tu le dis toi même, il fallait obtenir le même type de résolution en mineur qu'en majeur. Tu es aussi assez impréci sur l'histoire des accords: on trouvait rarement des accords tels qu'on les joue avec un seul instrument.... Mais techniquement (dans le processus de composition aussi bien que dans l'analyse), le contrepoint a des implications verticales (autrement dit, faire sonner plusieurs lignes mélodiques distinctes forme des accords). Dans le cas contraire, pourquoi y aurait-il eu des basses figurées (à jouer avec la basse continue de la viole)??? Sorte de grilles d'accords à jouer par les clavecinistes...



Diatonique veut dire autre chose... Diatonique c'est dans la gamme, chromatique, c'est hors de la gamme. G# est une note diatonique dans A mineur harmonique, même si elle est située une seconde augmentée au-dessus de Mi.

Sinon, le reste de ton explication est assez clair... Un dernier détail: le mineur harmonique est "né" bien avant Mozart.

...oui oui je parlais de la notion d'accord et c'est d'ailleurs ce que j'ai marquer les accord existait avant qu'ils soient nommé comme telle mais c'etaient juste des rencontre de note contrapuntique.
Quand a la definition de diatonique je perciste et signe...regarde dans un dico et tu verras
et enfin oui je sais que c né avant mozart lis ma phrase et tu verra que je n'ai pas dit le contraire..je parle de cette periode juste parce que c'est tres visible dans les partition de cette epqoue.
...on va arriver un truc super clair tu va voir..ca meriterrai une synthese finale ce genre de post

Diatonique selon Siron (la partition intérieure): formé uniquement à l'aide des notes d'une tonalité...

Tu peux le définir à l'aide son contraire (chromatique) si tu n'est pas convaincu...

Le petit Robert est écrit par des mecs comme Giscard... fin joueur d'accordéon, mais pas franchement bon théoricien!!!

lol..ben je suis d'accord avec la definition de sirion bien qu'elle soit raisonner a l'envers.. vu que les gamme tonale sont uniquement faite de ton et demi ton.Mais ce que tu disais par contre n'est pas exact..c'est pa le fait de sortir d'un gamme qui determine le diatonisme ou pas...j'ai lu la partition interieur mais aussi le traité de shoenberg ou les 3 tome d'harmonie de koechlin (professeur de l'ecole superieur de musique de paris au debut du XXeme et compositeur et plein d'autre traité d'harmonie) desolé je vais te parraitre pretentieux mais c pour te sertifier que c bien ce que je t'ai dit.Car pour une sonorité qui n'appartient pas a la gamme il y a d'autre terme comme alteration emprunt modulation etc.
Enfin bon la ca ressemble un peu a qui aurra le dernier mots mais franchement je t'assure que c ca...autant en jazz ou musique moderne je ne serrai pas aussi categorique mais sur les truc classique je peux faire des erreur mais pas sur ca.

[quote="EdouardB"]

Si, si....Malmsteem n'utilise que ca (celles du II et du V).

OK... diatonique => ce qui appartient à la gamme... G# appartient à La mineur mélodique, donc G# est diatonique

OK... diatonique => ce qui appartient à la gamme... G# appartient à La mineur mélodique, donc G# est diatonique

Par contre, si j'avais ecrit C7M E7 A7 Dm7, ca, effectivement, c'est pas du tout Hard Rock. L'exemple que j'ai ecrit se retrouve dans de nombreux morceaux de Malmsteem (mais pas dans le Hard Rock en general). Je ne faisais d'ailleurs que repondre a l'utilisation des gammes mineures harmoniques chez Malmsteem. Egalement, le motif en pedal note sur la gamme mineure harmonique se fait chez Malmsteem en general sur la dominante secondaire du II (A7 ici).

mais non...une note n'est pas diatonique c'est une echelle de note qui est ou pas diatonique...par exemple la min melodique est diatonique mais la mon harm ne l'est pas

Bon alors j'ai fait comme tu dis. Je trouve que l'accord Do Majeur ne sonne pas bien sur le Dm ni sur le G. Par contre la# et do# sonnent bien sur le A7.

C'est un peu bizzare car sur la séquence Ré mineur, Sol Majeur, Do Majeur, La Majeur 7 (je suppose que c'est un la majeur + une septième mineure), bah j'arrive plus à caser la penta de Do Majeur que celle de Ré mineur. Mais comment ce-fait-ce ?

Tres franchement, ca me fait vraiment plaisir de voir que tu as essaye. C'est vraiment comme ca que j'envisage ma participation a ce forum. On prend les problemes simplement, on propose des solutions simples, et on ecoute ce que ca fait...
Do majeur ne sonne effectivement pas bien sur Dm et G (mais c'estait vraiement pas pedagogique de poser ce probleme pour commencer). En fait, les notes de Do majeur sont bonnes, mais certaines ne sonnent tout simplement pas.
Reprenons donc sur la sequence:
Dm G C A7 en boucle

sur Dm, tu joues un arpege de Re mineur (et tu peux quand meme lier avec quelques notes de Do majeur).
sur G: la premiere note sur laquelle tu arrives sur cet accord est le si (tierce de l'accord). C'est simple, classique, mais ca sonne tout simplement. Tu peux enchainer avec quelques notes de do majeur (mais le plus simple est de jouer un arpege de Bm5b, soit si re fa).
Sur C , tu joues en premier mi (tierce majeure de C) et tu enchaines par quelques notes de Do majeur (ne joues pas le fa).
Sur A7, tu commences immediatement par do diese que tu enchaine à La diese. Donc, tu ne joues que deux notes sur A7.
En revenant sur Dm, tu commences directement par un La (quinte de Ré mineur). Tu as donc pu jouer un enchainement la diese la entre A7 et Dm.

Ca fait un peu long, mais vas-y lentement, ce n'est pas si complique.
Ce qu'il faut donc retenir : sur les accords Dm et G, on joue des arpeges, et on tache d'arriver sur la tierce de G. Sur A7, tu joues IMPERATIVEMENT la tierce majeure.
Une fois que tu as bien compris ca, on encahine la prochaine fois avec l'accord diminue et la gamme mineure harmonique.


Les penta : tu me mets ca au frigo d'ici la prochaine fois (je sens qu'il va encore y avoir des discussions sur l'utilite de la penta....). Comprends moi bien : si tu veux comprendre comment ca fonctionne, il faut faire un minimum abstraction de ce que tu connais deja (c'et a dire un bagage Blues Rock pas toujours utile).