Les temps

Rappel du dernier message de la page précédente :
hyperion_
zigmout a écrit :
non mais heuµ...non heu quoi...
sérieusement tu verais tout mes posts ici depuis des années à propos des modes que tu verrais que je suis pas pour une simplification a outrance.

c'est marrant sur le net tu dis un truc vite fait et un gars comme ca vient t expliquer la vie...non mais hé hooo...on se reveille....je disais juste au gars qu'il y avait deja un souci car si il confond changer la hauteur d'une note avec le rythme c’est qu'il y a un probleme, j'ai repondu à ca AVANT TOUT...et là oui odieuse faute immonde de ma part, j'avoue...sur le coup je le voix parler de blanche 2 temps et de rondes 4 temps que oui sans réfléchir je lui repond ben...une noire un temps...(au passage ce n'est pas faux dans le cadre d'un 4/4 implicité par le fait qu'il parle de ronde à 4 temps de blanche à 2...)


HOOO MONNN DIEU que n'avais je donc point fait là!!!!!!!!!! saperlipopette

donc non, ce n’était pas dans une optique pédagogique...en aucun cas c'etait un cours!!! ...mais là qu'est ce que tu me fais?...c'est quoi le delir de venir derrière me faire la leçons en croyant m’éclairer sur ce genre de notion?...franchement c’est quoi cette condescendance?

Donc je n'ai aucun problème a admettre que ma réponse est vite faite et tout à fait discutable mais, là tu pouvais juste rajouter"dans le cas d'un 4/4 c’est vrai mais il y a d'autres cas comme un 6/8 ou ce n’est pas le cas mais nous verrons ca plus tard" et voila.

Non là, un gars qui me connais ni d'eve ni d'adam en profite meme pour derrière m'expliquer la pédagogie et enfonce meme le coup en me sortant un exemple sur les modes alors que justement depuis des années et des années sur ce forum on a ete 3 ou 4 a faire des post de plusieurs pages pour expliquer correctement les modes...Au dela de ca ce genre de proceder de se positionner en maitre un une technique de manipulation détestable...je suis estomaquer de voir tant de condescendance c’est éblouissant...

bref oui tu as tout à fait raison, sauf que tu pouvais juste essayer de voir le contexte au lieu d'essayer de m'expliquer ceci ou cela...sérieusement c'est fou ca, t'as besoin de te valoriser à ce point et que tu viennes essayer de jouer au grand maitre sur le net?...et tu as raison se valoriser en essayant d'enfoncer les autres plutot que de ben...repondre à la question de depart est tellemetn plus constructif...oui au lieu d'etre intelligent faisons plutot passer les autres pour des cons c'est plus simple c’est vrai.


heu ha oui je sais je sais maitre!!!... 3/4 qui est 3 temps de binaire et un 6/8=2 temps de ternaire....j'ai bon maitre j'ai bon?... ouf

donc tres cher, répondez donc à la question du monsieur au lei d'essayer de sauver mon ame.

Ce qui est fou c’est qu'en plus je suis tout à fait d'accord avec ce que tu dis, oui ma réponse etait clairement simpliste mais encore une fois ce n'etait pas vraiment l'objet de me réponse mais surtout que du coup apres avoir sorti un truc vite fait, qu'un gars qui me connais pas vienne m'expliquer la pédagogie(alors que tel n’était pas le propos) faut juste être incroyablement condescendant pour ca..."non mais je repond pour toi zigmout.." non mais sérieusement je t'ai pas posé de question!!! donc t'en fait pas pour moi et répond plutot au gars qui a ouvert le post...je te rassure moi ca va aller.

Pinaise quel ego tu dois avoir c'est limite un cas d’école, je suis juste sur le cul...

Mais par contre lâches moi maintenant, merci, à croire que tu as vu qu'etre prof est mon boulot et que là t'as juste voulu te payer un prof...modo en plus qui plus est...donc oui je te rassure tu as tout à fait raisons à la base, par contre épargne moi tes leçons sur la pédagogie quand l'objet de ma réponse n’était absolument pas là...

J'avoue je suis effaré!!!...

bordel sur le net faut surveiller tout ce qu'on dit, si par malheur on fait une approximation vite fait bim...on se voit même prendre une part de responsabilité dans le fait que des musiciens croient qu'un 3/4 est ternaire alors que c'est binaire (marrant car j'avais, il y a plusieurs années fait tout un post là dessus mais bref...)

Je suis d'autant plus agacé que super souvent je suis justement énervé de voir plein de cours faux, mélangeant moyen mnémotechnique et définition ...et là non seulement je fais pas un cours mais oui je fais une pauvre approximation et paf un monsieur je sais tout me tombe dessus...c’est comme le gars qui n' a jamais jeter un seul papier par terre de sa vie et qui un jour fait un jour tomber un emballage par terre et la biiiimmm un connard se pointe pour lui faire la morale...j'adore je suis fan...c’est juste grandiose.

En tout cas si je cherche un exemple de condescendance je prendrais maintenant ce post en exemple.


LOL MDR, et dire qu'en voyant la longueur de mon dernier post j'avais peur qu'on ait l'impression que j'aime perdre mon temps...

J'ai du pas mal te bousculer pour que tu écrive tout ça, j'en suis désolé, je ne voulais pas être brutal...


Citation:

heu ha oui je sais je sais maitre!!!... 3/4 qui est 3 temps de binaire et un 6/8=2 temps de ternaire....j'ai bon maitre j'ai bon?... ouf


Oui, c'est très bien, petit scarabée (non, là je blague, t'inquiète, je ne suis pas Alain Delon )

Ceci dit, pour sortir de la polémique et revenir à un échange entre adultes ... j'ai lu un article écrit par un gars apparemment spécialiste de la valse qui explique qu'historiquement la valse n'est pas un 3/4 mais plutôt un 4 temps ternaires (12/8 ) , ou encore : un 3/4 "ternaire" (soit une mesure à 1 temps) avec une carrure de 4 mesures... donc... en fait je n'ai pas de certitude absolue sur le sujet de la notation du rythme.

Je ne suis pas fâché contre toi, c'est vrai que j'aurais pu m'abstenir de poster mon truc sur le simplisme. Si tu veux bien : fin du troll

JP
zigmout
pas de souci tu ne pouvais pa smieux repondre et au passage je n'aime pas notre système de notation rythmique que je trouve très défaillant alors que le systeme de notation harmonique et mélodique est bien plus performant
Gaboriau
zigmout a écrit :
pas de souci tu ne pouvais pa smieux repondre et au passage je n'aime pas notre système de notation rythmique que je trouve très défaillant alors que le systeme de notation harmonique et mélodique est bien plus performant


J'aime bien l'idée des "modes rythmiques" dans la musique indienne... Mais n'y connaissant rien...est-ce que selon-vous ce serait applicable à la musique occidentale ? En d'autres mots, est-ce que ce serait un facteur limitant, ou au contraire c'est un système qui permet un infinité de variations (comme semble le dire la citation du Wiki) ?

Citation:
Il faut se représenter le tâla comme un mode rythmique, avec la manière de s'en servir, infiniment plus riche que les rythmes occidentaux. Plusieurs centaines de tâlas ont été expérimentés au cours des siècles, de nos jours seulement quelques dizaines sont régulièrement utilisés.
http://fr.wikipedia.org/wiki/T%C3%A2la
Pickasso
Ça semble recouper le concept classique pour l'essentiel; je pense que ce qui serait limitant serait de ne choisir qu'un des deux systèmes, alors qu'on pourrait plutôt chercher à enrichir l'un par l'autre en gardant les meilleurs éléments de chacun. Si on garde à l'esprit que le tempo peut se découper en très, très petits atomes avec la notation classique, je suis persuadé que bien que laborieuse, une transcription "occidentale" d'une rythmique indienne sophistiquée est toujours possible. Mais on pourrait peut-être simplement s'inspirer du modèle informatique utilisé dans les programmes de MAO pour implémenter le "swing" ("quantize", en angliche) qui est souvent difficile à transposer en écriture, peut-être en créant un ou des symboles à cet effet représentant un pourcentage, une position fractionnaire dans la mesure. Parce qu'au fond, ce que la rythmique indienne semble tenir en compte ressemble un peu à une notion similaire au "floating point" en maths, ou "décimale périodique (?)", ce qui est impensable dans la notation classique actuelle. Mon avis.
Urgo
  • #19
  • Publié par
    Urgo
    le 04 Oct 14, 17:38
Pour répondre de manière simpliste à tremolo57, et en ne prenant pas en compte les mesure asymétriques, je dirait que le temps en musique est la durée entre deux pulsation. Par exemple quand tu écoutes un groupe ou au début le batteur compte 1 ... 2 ... 3 ... 4 ... , le temps sera la durée entre chaque chiffre. C'est bien ça?

Pour ceux qui s'y connaissent un peu plus, dans le cas des mesures asymétriques (5/8, 7/8, 11/8 ), est ce que le temps est la pulsation sont confondus ou est ce que le temps est constant (et est égal à une croche) et la pulsation varie? Ou est ce que je me goure complètement?
Le topic de la boite à outils du guitariste: www.guitariste.com/forums/le-c(...).html
skynet
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Gaboriau a écrit :

J'aime bien l'idée des "modes rythmiques" dans la musique indienne... Mais n'y connaissant rien...est-ce que selon-vous ce serait applicable à la musique occidentale ? En d'autres mots, est-ce que ce serait un facteur limitant, ou au contraire c'est un système qui permet un infinité de variations (comme semble le dire la citation du Wiki) ?


J'avoue que je ne sais pas, mais la question est intéressante. En principe, associer une rythmique plus qu'une autre à une échelle de notes me paraît limitant.

Mais, j'associe facilement le dorien au latino. est ce pour avoir écouté Santana?
(l'aéolien pareil...)

Sur des rythmes funky ou bluesy, on pourra difficilement jouer du pur mixolydien: on va aller trop naturellement vers les blues notes. Une ballade celte ou folk ira mieux...
Bonjour les trolls
skynet
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Urgo a écrit :

Pour ceux qui s'y connaissent un peu plus, dans le cas des mesures asymétriques (5/8, 7/8, 11/8 ), est ce que le temps est la pulsation sont confondus ou est ce que le temps est constant (et est égal à une croche) et la pulsation varie? Ou est ce que je me goure complètement?


Plutôt des groupes de croches:

En 5/8 fera noire pointée et noire. D'ailleurs dans ce cas, parle t'on de pulsation? puisque ce n'est pas régulier. Ou d'accents?
Bonjour les trolls
Urgo
  • #22
  • Publié par
    Urgo
    le 05 Oct 14, 03:51
Comme je le vois je dirais que la pulsation est irrégulière et qu'il y a un temps de 3 croches et un temps de 2 croches. Je ne sais pas si cette vision est correcte mais c'est comme ça que je l’appréhende.

Après je fais surement confusion entre temps et pulsation, d'ou ma question précédente.
Le topic de la boite à outils du guitariste: www.guitariste.com/forums/le-c(...).html
hyperion_
Hello,

Citation:
Pour ceux qui s'y connaissent un peu plus, dans le cas des mesures asymétriques (5/8, 7/8, 11/8 ), est ce que le temps est la pulsation sont confondus ou est ce que le temps est constant (et est égal à une croche) et la pulsation varie? Ou est ce que je me goure complètement?


En 5/8 l'unité de temps est la croche puisqu'on est en binaire, donc 5 pulsations par mesure (mesure à 5 temps).
En 7/8 l'unité de temps est la croche puisqu'on est en binaire, donc 7 pulsations par mesure (mesure à 7 temps). (Compter 1234123)

En 6/8 (ternaire) l'unité de temps est la noire pointée, donc 2 pulsations par mesure. Le 6/8 n'est traditionnellement presque jamais binaire, mais si d’aventure on était en 6/8 binaire : unité de temps à la croche (mesure à 6 temps) : 6 pulsations / mesure.

En ternaire "rapide" (12/8 par exemple), je met habituellement la pulsation à la blanche pointée sur le 2 et le 4 : ça swing mieux. (Note : si le 12/8 (ternaire) est en "notation binaire" (4/4), comme c'est très souvent le cas, dans le real book par exemple : pulsation à la blanche sur le 2 et le 4).

En pratique : mettre la pulsation là ou c'est le plus pratique pour se repérer, ou encore : là ou ça fait le mieux groover le morceau

La pulsation doit toujours être régulière, sauf si on n'a pas le choix : cas des mesures composées asymétriques qui imposent un changement de la vitesse de pulsation, par exemple un 4/4 lent avec une mesure à 5 temps contenue dans le dernier temps du 4/4 (accélération). On trouve des trucs comme ça en métal progressif et en fusion.

Exemple de changement de vitesse de pulsation (début du morceau)



Just my 2 cents

JP
hyperion_
Urgo a écrit :
Peut on vraiment encore parler de binaire ou de ternaire pour du 5/8, 7/8 ou 11/8?

J'avais déjà posé quelques questions à ce sujet ici :

https://www.guitariste.com/for(...).html



Tout est possible les seules restrictions proviennent du système de notation : "normalement" , par "convention" : une mesure écrite en ternaire doit avoir un multiple de 3 au numérateur, et 8 au dénominateur (c'est même pas de la théorie : c'est juste une règle de notation : unité de tiers-de-temps au dénominateur, nombre de tiers-de-temps par mesure au numérateur). La mesure ternaire est une forme de mesure composée : 12/8 c'est 4 petites mesures de 3/8. Donc selon ces conventions de notation : 5/8, 7/8, 11/8 sont binaires car le numérateur n'est pas multiple de 3.

Ceci dit, comme je l'ai écrit dans mon précédent post : on note très souvent le ternaire en utilisant la notation binaire, et en précisant qu'on le joue ternaire, ce qui n'a qu'un seul inconvénient : pas de possibilité de noter 3 notes par temps sans recourir aux triolets, puisque que dans cette notation : le shuffle est implicite pour les croches "ordinaires". Donc si on a besoin d'écrire 3 notes par temps en permanence : utilisation des triolets en permanence. Note : le shuffle implicite c'est surtout utilisé en Jazz et en Blues ternaires (quoi que les bluesmen n'écrivent que rarement la musique).

Donc revenons à ta question : si on la reformule ainsi : "existe t'il des mesures ternaires à 5, 7, 11 temps ?"

La réponse est oui, selon la convention de notation elles se chiffreraient respectivement : 15/8, 21/8, et 33/8.

A mon avis il est plus simple de noter ton 5/8 ternaire comme un 5/4 dont toutes les croches sont des triolets

Comme le disait zigmout , c'est le bordel la notation rythmique...
Urgo
  • #26
  • Publié par
    Urgo
    le 06 Oct 14, 11:10
Mais attends, une mesure asymétrique ce n'est pas une mesure dont le numérateur n'est ni divisible par 2 ni par 3? Et donc dans laquelle on a une association de pulsation de 2 croches et de pulsation de 3 croches? J'ai d'ailleurs lu qu'on les appelait aussi les mesures à temps non isochrones, ce qui correspondrait au final.
Le topic de la boite à outils du guitariste: www.guitariste.com/forums/le-c(...).html
hyperion_
Pour ce que j'en sais, on peut effectivement dire qu'une mesure asymétrique correspond à un nombre de temps impair et non divisible par 3.

Mais ca n'implique pas d'irrégularité dans le tempo (c'est isochrone).

Sur du 7 par exemple, on peut pulser en comptant 1234123 ou 1231231 , tout dépends des accentuations, du découpage du riff rythmique.

Sur ce 7/8, par exemple je compte 1234123, la pulsation est régulière (isochrone).



Pour moi : s'il y a variation du tempo à l’intérieur de la mesure : c'est de la mesure "composée" asymétrique. Perso, je ne joue pas ce style de mesures non isochrones. Un spécialiste du métal progressif pourra mieux te répondre...

JP

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