LE TONERITE : TIME MACHINE MIRACLE ou EFFET PLACEBO ?

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milenko
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Répétition du dernier message de la page précédente :
Slyonline2 a écrit :
Sur cette vidéo, des différences assez étonnantes avant/après au niveau des fréquences relevées (mettre les sous titres) :


Des différences imputables au Tonerite ?
Au vieillissement des cordes ? => il aurait fallu changer les cordes juste avant chaque test, ce que Clemens et al. ont fait.
A la façon de jouer ? => il aurait fallu un dispositif automatique, comme dans l'étude de Clemens et al.
Au positionnement du micro ? => il aurait fallu des vrais repères fixes, comme dans... etc...

Le "protocole" de Intheblues n'offre donc qu'une très faible répétabilité, puisque opérateur-dépendant. Personne ne pourra garantir que ce testeur a gratté exactement au même endroit, exactement avec la même force, exactement de la même façon entre les 2 enregistrements.

Si je me fais l'avocat du diable, la différence est celle qu'on entendrait normalement entre un jeu de cordes neuf fraîchement monté et un jeu de cordes usagé.

Pour les graphiques de fréquences, ils sont similaires à ceux qu'on observe dans l'étude de Clemens et al. , et on ne pourra pas déterminer si ces différences (très faibles) sont imputables à des variations de protocole ou au traitement ToneRite.

Slyonline2 a écrit :
Ce truc est mystérieux et paraît complétement hostile a toute tentative de rationalité
Je ne trouve rien de mystérieux jusqu'à présent .
C'est un appareil vibratoire qui se base sur une certaine théorie. Maintenant, c'est aux convaincus ou aux sceptiques d'apporter des preuves que ça fonctionne ou pas.

Slyonline2 a écrit :
L'inventeur du truc est violoniste, à mon avis ça doit être beaucoup plus évident sur un violon et certaines bonnes acoustiques...
Il y a des gens qui ont apporté des éléments concernant les violons :
Inta et al. Measurement of the effects on violins of ageing and playing Acoustics Australia 2005
Spoilers : l'oreille humaine est un capteur assez peu performant, les violonistes ont été incapables de faire la différence...


Slyonline2 a écrit :
Définitivement le Tonerite ne fera pas de miracles sur une guitare médiocre.
Y a-t-il des preuves pour cette affirmation ?
Clemens et al. ont utilisé des Taylor 110, des Martin D1, et des Collings OM2H. Les courbes ne montrent pas de différences flagrantes... en déduirait-on que ces 6 guitares étaient médiocres ? (c'est volontairement provocateur )


Slyonline2 a écrit :
Malgré tout, au delà du son, j'ai trouvé pour toutes mes guitares, y compris les solid bodies, une amélioration notable sur la jouabilité et sur la résonance de l'instrument.

Ma LP vibre beaucoup mieux maintenant, je le ressens beaucoup plus, surtout dans le manche. (mettre le curseur du tonerite sur les vibrations basses plutôt qu'à fond me semble plus efficace)
Oui, et c'est tant mieux pour toi. Mais ça reste du "ressenti", non mesurable, non vérifiable.
Attention, je ne me permettrais certainement pas de remettre en question ta parole, juste que ce n'est pas fiable d'un point de vue rationnel/scientifique.

Slyonline2 a écrit :
C'est comme le topic sur l'influence du bois, j'ai l'impression d'une impossibilité d'objectiver quoi que ce soit.
Oulah, y a des gens qui ont scié des guitares électriques... les différences de son amplifié étaient peu probantes.

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back06
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perso j'accroche une bracelet power balance sur la tête, les résultats sont plutot dingues..

Je suis taquin, ça me demangeait, dsl
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Slyonline2
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milenko a écrit :
Slyonline2 a écrit :
Sur cette vidéo, des différences ...
Des différences imputables au Tonerite ?
Au vieillissement des cordes ? => il aurait fallu changer les cordes juste avant chaque test, ce que Clemens et al. ont fait.
A la façon de jouer ? => il aurait fallu un dispositif automatique, comme dans l'étude de Clemens et al.
Au positionnement du micro ? => il aurait fallu des vrais repères fixes, comme dans... etc...

Ce qui bien, c'est qu'on n'est plus dans le truc de dire "est ce que ça marche ?" mais plutôt "comment ça marche ?"

Le "protocole" de Intheblues n'offre donc qu'une très faible répétabilité, puisque opérateur-dépendant. Personne ne pourra garantir que ce testeur a gratté exactement au même endroit, exactement avec la même force, exactement de la même façon entre les 2 enregistrements.

C'est vrai que son protocole n'est pas super rigoureux mais ça me suffit amplement puisque je suis déja convaincu


Si je me fais l'avocat du diable, la différence est celle qu'on entendrait normalement entre un jeu de cordes neuf fraîchement monté et un jeu de cordes usagé.

Le vieillissement des cordes est réel mais, dans ce cas, le rendu devrait plus sombre, moins clair, là, je ressens une amélioration dans la brillance au contraire.

En général, je passe le Tonerite peu après un changement de cordes, quand l'accordage est stable.


Pour les graphiques de fréquences, ils sont similaires à ceux qu'on observe dans l'étude de Clemens et al. , et on ne pourra pas déterminer si ces différences (très faibles) sont imputables à des variations de protocole ou au traitement ToneRite.

En fait, cela semble ne pas changer "l’enveloppe", le spectre du son de la guitare mais, à l'intérieur de ce spectre, apporter des modifications sur certaines fréquences.
C'est pour cela que je pense que le Tonerite ne changera pas votre guitare et ne fera pas d'une 2CV une Rolls Royce mais simplement qu'il modifie le son (pour moi en bien).


Slyonline2 a écrit :
Ce truc est mystérieux et paraît complétement hostile a toute tentative de rationalité
Je ne trouve rien de mystérieux jusqu'à présent .
C'est un appareil vibratoire qui se base sur une certaine théorie. Maintenant, c'est aux convaincus ou aux sceptiques d'apporter des preuves que ça fonctionne ou pas.

Bon, mystérieux, OK c'est un bien grand mot, mais tellement de paramètres rentrent en jeu, sans qu'on ne comprenne vraiment comment, rend la chose intrigante.
Tout repose sur le postulat qu'une guitare âgé, qui a été beaucoup utilisée va sonner mieux.

Ce postulat est quand même bien accepté chez les luthiers et pour la plupart des gens.

Donc là, l'idée c'est de faire vieillir précocement et artificiellement la guitare.

Le truc curieux c'est que les résultats du Tonerite sont très différents, pour certaines guitares, j'ai entendu une nette amélioration du rendu des basses par exemple, d'autres fois, je perçois un meilleur sustain... et parfois je n'entends rien de signifiant
Par contre, je trouve à chaque fois, complétement subjectivement, une meilleure jouabilité.


Slyonline2 a écrit :
L'inventeur du truc est violoniste, à mon avis ça doit être beaucoup plus évident sur un violon et certaines bonnes acoustiques...
Il y a des gens qui ont apporté des éléments concernant les violons :
Inta et al. Measurement of the effects on violins of ageing and playing Acoustics Australia 2005
Spoilers : l'oreille humaine est un capteur assez peu performant, les violonistes ont été incapables de faire la différence...

Sur le site officiel, leur argument promotionnel est de dire que ça "complexifie" le son de la guitare, je suis plutôt d'accord avec ça,... on y croit ou pas.

....L'étude est très bien faite d'un point de vue scientifique, merci milenko.

Mais j’interprète les résultats comme ça :

Le Tonerite apporte des changements aux violons testés, mais pas de manière signifiante d'un point de vue scientifique.
Des différences dans le détail sont apportées dans des enveloppes de fréquences pourtant similaires.
Ils auraient du considérer plus de 3 ans pour déterminer le violon témoin "âgé" .

Citation:
CONCLUSIONS
Mechanical measurements show noticeable differences between the two violins built
from the same wood samples. Although the frequency envelopes are similar, there are
differences in detail. Nevertheless, rankings of the instruments by experienced
playing and listening panels showed no statistically significant differences in the
finished instruments.



Slyonline2 a écrit :
Définitivement le Tonerite ne fera pas de miracles sur une guitare médiocre.
Y a-t-il des preuves pour cette affirmation ?
Non c'est vrai, que des avis plus ou moins fiables sur le site et sut YT.

Clemens et al. ont utilisé des Taylor 110, des Martin D1, et des Collings OM2H. Les courbes ne montrent pas de différences flagrantes... en déduirait-on que ces 6 guitares étaient médiocres ? (c'est volontairement provocateur )


Slyonline2 a écrit :
Malgré tout, au delà du son, j'ai trouvé pour toutes mes guitares, y compris les solid bodies, une amélioration notable sur la jouabilité et sur la résonance de l'instrument.

Ma LP vibre beaucoup mieux maintenant, je le ressens beaucoup plus, surtout dans le manche. (mettre le curseur du tonerite sur les vibrations basses plutôt qu'à fond me semble plus efficace)
Oui, et c'est tant mieux pour toi. Mais ça reste du "ressenti", non mesurable, non vérifiable.
Attention, je ne me permettrais certainement pas de remettre en question ta parole, juste que ce n'est pas fiable d'un point de vue rationnel/scientifique.

On est bien d'accord ! ce n'est que mon ressenti.

Pour une oreille non exercée, c'est déjà difficile de distinguer une "bonne" guitare d'une guitare cheap et sans personnalité.
Parce que c'est un peu de ça qu'il s'agit, d'une modification de la personnalité de la guitare.


Slyonline2 a écrit :
C'est comme le topic sur l'influence du bois, j'ai l'impression d'une impossibilité d'objectiver quoi que ce soit.
Oulah, y a des gens qui ont scié des guitares électriques... les différences de son amplifié étaient peu probantes.

Tant qu'à être dans la subjectivité, il faut se poser la question "est ce que mon oreille est fiable ou non ?" "Est ce que ça vaut vraiment le coup ?"

Et celle qu'on devrait se poser sérieusement, avant chaque achat : "est ce que j'en ai vraiment besoin ?"
Après, si vous avez moyen de tester l'appareil, avant de payer les 150 euros du Tonerite original (eh oui quand même, ils abusent ), faîtes le.
SLY

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Slyonline2
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back06 a écrit :
perso j'accroche une bracelet power balance sur la tête, les résultats sont plutot dingues..

Je suis taquin, ça me demangeait, dsl


Avec un vibro ça marche aussi.
ça rend ta guitare heureuse.

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themidnighter
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Pour apporter ma pierre a l'édifice, plusieurs guitares que je possède ont mis du temps à s'ouvrir. Des guitares que je n'aimais pas spécialement et qui a force d'être jouée on fini par s'ouvrir et resonner/vibrer plus avec le temps. Plus elles étaient jouée à haut volume et plus le processus accélérait.

C'est particulièrement vrai avec les acoustiques. J'avais une J45 qui a bien du prendre 3 ou 4 ans avant de sonner un peu sympa, et pas juste super sec.
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milenko
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Slyonline2 a écrit :
on n'est plus dans le truc de dire "est ce que ça marche ?" mais plutôt "comment ça marche ?"
Pour moi, je suis toujours dans l'interrogation "est-ce que ça marche". J'ai toujours zero preuve que ça fonctionne.

Slyonline2 a écrit :
C'est vrai que son protocole n'est pas super rigoureux mais ça me suffit amplement puisque je suis déja convaincu
En effet, si tu es déjà convaincu malgré l'absence de preuve matérielle, nous serons d'accord pour être en désaccord (le monde serait bien fade si tout le monde était d'accord ).

Slyonline2 a écrit :
Le vieillissement des cordes est réel mais, dans ce cas, le rendu devrait plus sombre, moins clair, là, je ressens une amélioration dans la brillance au contraire.
Les commentaires des gens sur Youtube ont plutôt l'air d'aller dans le sens "le Tonerite diminue la raideur des aigus" (less harsh, sweetier, mellower, warmer)... après, chacun son ressenti, évidemment.

Slyonline2 a écrit :
Tout repose sur le postulat qu'une guitare âgé, qui a été beaucoup utilisée va sonner mieux.

Ce postulat est quand même bien accepté chez les luthiers et pour la plupart des gens.
Accepté, mais non démontré. A une certaine époque, tout le monde partait du postulat que la terre était plate, et c'était accepté par les experts et la majorité des gens...
Le problème de ces postulats, c'est qu'on part du principe de les accepter faute de preuve du contraire...

Slyonline2 a écrit :
Mais j’interprète les résultats comme ça :

Le Tonerite apporte des changements aux violons testés, mais pas de manière signifiante d'un point de vue scientifique. Des différences dans le détail sont apportées dans des enveloppes de fréquences pourtant similaires.
Je pense que tu n'as pas saisi ce qu'ils ont voulu dire.
L'étude se divise en 2 grands volets :
- évaluation des 2 violons à T0 : évaluation mécanique objective et évalutation auditive subjective par des musiciens => différences mécaniques subtiles, absence de différence auditive subjective
- évalutation à T +3ans, avec et sans vibration/jeu => même résultats

Inta et al. a écrit :
Mechanical measurements show noticeable differences between the two violins built from the same wood samples. Although the frequency envelopes are similar, there are differences in detail. Nevertheless, rankings of the instruments by experienced playing and listening panels showed no statistically significant differences in the finished instruments.
"Les mesures mécaniques montrent des différences notables entre les 2 violons, construits à partir des mêmes échantillons de bois. Malgré des enveloppes de fréquences similaires, il y a des différences dans les détails. Cependant, la notation de ces instruments par des musiciens expérimentés n'a montré aucune différence statistique entre les 2 violons (fraîchement) assemblés."

Ce paragraphe s'intéresse aux différences entre les 2 instruments, à T0, soit juste à la fin de leur construction, et non à la différence après ToneRite/jeu/vibration.

Par la suite, après 3 ans d'utilisation pour 1 des violons :

Inta et al. a écrit :
"Three years after they were finished, with one instrument having been played and the other having been kept in museum conditions, the results still showed no statistically significant differences."
"3 ans après leur construction, avec 1 violon qui a été joué et 1 violon conservé en conditions de musée, les résultats ne montrent toujours pas de différences statistiquement significatives"

Ce sur quoi, ils concluent très prudemment :
Inta et al. a écrit :
This suggests that the effects of playing are small after only 3 years.
Three years is not considered a long time for an instrument of which there are examples still being played after hundreds of years.
"Cela suggère que les effets du jeu du violoniste sont faibles après seulement 3 ans. 3 ans n'est pas considéré comme une longue période pour un instrument, dont certains exemplaires ont été joués pendant des centaines d'années."

Slyonline2 a écrit :
Ils auraient du considérer plus de 3 ans pour déterminer le violon témoin "âgé" .
Tout à fait, et la porte reste ouverte, puisque dans leur dernière phrase de conclusion :

Inta et al. a écrit :
The investigators hope that this study will continue, with this pair of instruments, for a time comparable with the age of these older violins.
"Les investigateurs espèrent que l'étude va se poursuivre, avec cette paire de violons, sur une durée comparable à l'âge de violons plus anciens."

RdV dans 100 ans
Après, si tu partais du postulat qu'il suffit de jouer régulièrement pour que le son "s'ouvre", il faudrait établir l'équivalent-années réelles pour quelques centaines d'heures de ToneRite (recommandations constructeur)... sachant que parmi les gens qui croient à la théorie d'amélioration par vibration, il faut entre quelques mois à 4 ans... 3 ans, c'est pas si déconnant.


Slyonline2 a écrit :
Tant qu'à être dans la subjectivité, il faut se poser la question "est ce que mon oreille est fiable ou non ?" "Est ce que ça vaut vraiment le coup ?"

Et celle qu'on devrait se poser sérieusement, avant chaque achat : "est ce que j'en ai vraiment besoin ?"
Au final, on sera d'accord sur cette conclusion, pleine de sagesse
(tu as sans doute compris que je considère personnellement que mes oreilles ne sont pas fiables à ce niveau de détail, et que ça ne vaut pas le coup pour moi)

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Max46
Inscrit le: 25 Nov 22
Localisation: -

Bonjour, petite contribution à ce sujet passionnant :



Pourquoi ne pas essayer un speaker par contact sur la guitare ? Ça devrait bien marcher...

Sinon, ne pourrait-on pas utiliser un piezo à l'envers, en branchant le jack sur une sortie casque ? Bien sûr, dans ce cas, il faut un simple piezo sans électronique derrière, qui pourrait être endomagée ou plus vraissemblablement bloquer le passage du courant. Bon, ça doit pas être très élevé sur l'échelle de Richter, la vibration d'un piezo alimenté, mais je me demande si ça vibrerait et à quel point. Sur le principe en tout cas c'est possible. C'est le principe appliqué aux guitares avec effets intégrés si je ne m'abuse ?

Sinon, pour résumer un peu le topic, je pense que l'assouplissement des fibres, même s'il est réversible dans la mesure où une guitare non-jouée se referme, doit contribuer au sechage et à la diminution de la linine, en clair, accélérer le vieillissement du bois, aussi longtemps que la guitare reste ouverte. Méfions-nous quand même des fréquences que nous envoyons dans une guitare, car certaines pourraient avoir un effet déstructurant entre les différentes parties de la guitare. En toute logique, des fréquences variées devraient être plus adaptées qu'une fréquence unique. Il est plus que probable que chaque fréquence ait un effet différent sur le bois, et peut-être bien que certaines fréquences sont plus efficaces que d'autres pour délier les fibres mais j'ignore lesquelles et je me dis qu'il est préférable de ratisser large, afin de triturer le bois dans tous les sens.

Après, je pense que selon les sons que l'on envoit dans la guitare, l'effet est très différent. L'idéal serait sans doûte de choisir des sons qui génèrent des phénomènes de résonnance entre les cordes, et de les envoyer assez longtemps pour que ces phénomènes aient le temps de se manifester et de faire leur effet, pour ensuite envoyer un nouvel accord. De cette façon, la guitare "apprendra" à vibrer en harmonie (si toutefois vous êtes capable de l'accorder un peu mieux qu'avec un accordeur, vite fait, mal fait). Après, si vous préférez un son plus sale, libre à vous de nourrir votre guitare de musique trash. C'est pas le sujet.

Bref, à mon avis ça vaut le coup de bonifier sa guitare d'une façon ou d'une autre, mais en priorité, des sillets en os, des cordes et des chevilles bien choisies, voilà par quoi il faut commencer, sachant que vous pouvez utiliser un mix de différentes chevilles, plus ou moins dures selon le matériau, afin d'égaliser un peu le son, comme on le ferait avec un equalizer. C'est franchement très audible. Banissez le plastique d'entrée de jeu, sauf si vous voulez un son fade et sans vie. L'os donne du peps, tandis que le palissandre apporte de la douceur, L'ébène est entre les deux. Citons aussi le laiton que je n'utiliserais que pour les cordes basses, E ef A, parce qu'il rend les aigus trop brillants et trop cristallins, dans le sens où le laiton tend à ne vibrer qu'à une seule fréquence, comme le cristal. Enfin, il existe aussi des chevilles en bois plus clair et plus tendre, qui peuvent être utiles pour ceux qui ont vraiment trop d'aigus (dans ce cas, essayez les cordes 80/20, John Pearse par exemple. Il parait qu'elles font des miracles et apportent plus de chaleur).

C'est tout pour le moment. À vos claviers, et restons courtois svp, merci.
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oldamp
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djouby
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J'ai une bonne recette pour dévergonder mon acoustique...
De temps en temps je lui fait écouter du Igorrr à donf dans la rosace !.

Bon ok à chaque écoute je dois changer d'acoustique...
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djouby a écrit :
J'ai une bonne recette pour dévergonder mon acoustique...
De temps en temps je lui fait écouter du Igorrr à donf dans la rosace !.

Bon ok à chaque écoute je dois changer d'acoustique...


Oui théoriquement ça fonctionnera pareil, sur le topic qqn parlait de mettre une petite enceinte a l'intérieur du corps de l'acoustique et gbongib page précédente parlait de la méthode BOUCHER qui consiste a placer la guitare devant des HPs gros volume.

Franchement je suis sur que ça devrait produire le même résultat que le Tonerite (ou de celle d'une utilisation intensive), simplement, il faut le faire assez longtemps tout de même.

Sur le site officiel, il est recommandé 72 heures non stop pour un premier dévergondage.
1 semaine quoi.

En plus j'aimerai vraiment bien ton avis Djouby, tu dois avoir une oreille bien plus fiable que la mienne...

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djouby
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Inscrit le: 10 Feb 04
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je ne suis pas sur pour l'oreille,

mais je ne suis vraiment aucunement fermé à des test bien au contraire !!
là c'était vraiment sur le ton de l'humour, mais...

il faut parfois pousser les test pour s'en trouver parfois abasourdis...
(à tous niveaux)
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djouby a écrit :
je ne suis pas sur pour l'oreille,

mais je ne suis vraiment aucunement fermé à des test bien au contraire !!
là c'était vraiment sur le ton de l'humour, mais...

il faut parfois pousser les test pour s'en trouver parfois abasourdis...
(à tous niveaux)


Et si tu as plusieurs folk je veux bien te filer une copie chinoise du Tonerite pour que tu puisse éventuellement tester si ça te dit. (MP)

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djouby
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yep Sly !
test !
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Slyonline2
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OK ça marche

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djouby
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Localisation: Loiret

themidnighter a écrit :
Pour apporter ma pierre a l'édifice, plusieurs guitares que je possède ont mis du temps à s'ouvrir. Des guitares que je n'aimais pas spécialement et qui a force d'être jouée on fini par s'ouvrir et resonner/vibrer plus avec le temps. Plus elles étaient jouée à haut volume et plus le processus accélérait.

C'est particulièrement vrai avec les acoustiques. J'avais une J45 qui a bien du prendre 3 ou 4 ans avant de sonner un peu sympa, et pas juste super sec.



j'avais aussi le même souci avec une J45
je l'a trouvais un peu "sombre" et manque de rondeur, je ne lai pas gardée...
Mais pourquoi j'ai revendu ma Martin ?

Là j'ai une Dowina Cabernet Gace, non non, elle ne couchera pas à la cave celle-ci !
je testerais dessus car il lui manque un petit quelque chose.
Merci Sly !
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Slyonline2
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djouby a écrit :

Mais pourquoi j'ai revendu ma Martin ?
Là j'ai une Dowina Cabernet Gace, non non, elle ne couchera pas à la cave celle-ci !
je testerais dessus car il lui manque un petit quelque chose.
Merci Sly !


De rien Djouby, je suis curieux d'avoir ton avis.

Punaise, j'aurai bien racheté ta Martin - guitare mythique de mes rêves .

En plus, c'est marrant j'ai un pote qui a une D-28 et qui a voulu essayer le Tonerite.
C'est la guitare pour laquelle j'ai senti le plus de résultats dans l'"ouverture".

Il a laissé 15 jours complet, je suis repassé, j'ai joué Blackbird, Mother's Nature Son, un petit Neil Young et on a dit "Waow"

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