Croyez vous en DIEU ?

En même temps, malgrès les grandes recherches d'Einstein, il supporté la thèse de l'univers "Statique"

Que d'interventions depuis hier soir ! Bon, chacun va avoir droit à sa petite réponse ! On commence avec Holydrag...



Attention ! Il me semble que tu formules là un non sens. La croyance est une formulation positive : on tient pour certain l'existence du Dieu. L'athée ne pose pas ses convictions en terme de croyance mais de non croyance, donc en terme de formulation négative (il ne dira pas "je crois en l'non-existence de Dieu" mais "je ne crois pas en l'existence de Dieu"). En cela, l'athéisme est une adhésion à une thèse argumentée et non une croyance. La croyance, au-delà des quelques argumentsdont on ne sort jamais qui la fondent ("tu as un papa, ton papa a un papa, donc tout le monde a un papa, là haut dans le ciel") , est surtout basée sur une expérience subjective, sur une volonté de croire. Il ne faut pas penser que je me suis réveillé un beau matin en me disant "tiens, je vqais me faire athée parce que c'est plus chouette !". J'ai grandi dans une famille très croyante, et j'ai abandonné ma foi autrefois sincère après un long et douloureux processus de remise en question...



Certes, mais je n'ai jamais rien dit de tel...



Non pas à tout moment, mais une fois arrivé au terme de son extension. Et le processus de rétractation mettrait autant de temps que son inverse. Enfin c'est ce qu'il me semble avoir compris...



Ta méfiance à l'égard des scientifiques, je la partage également, d'ailleurs je serais davantage un littéraire plus habile à manier les mythes que les théories scientifiques On touche là à l'insuffisance de ma culture vis à vis du fait scientifique...

OK pour la régression infini, toute chose ayant une origine. Reste à savoir laquelle... Et on en revient à la question du topic ! Ah, vous voyez que nous sommes soumis à l'Eternel Retour ! Nietzche avait raison, je le sav ais !

Au tour de Reymaz qui s'impatiente !


[/quote]Il y a des ressemblances dans toutes les formes de culte, mais en l'occurence, les catholiques ont tellement déformé l'enseignement originel que l'on s'y pered pas mal.
[quote]

Mais cesse donc de jeter la pierre aux pauvres catho ! Ils n'y sont pour rien ! Ils n'ont fait que ce que tout le monde fait ! Tu crois (j'insiste) en une épure du christianisme alors qu'elle est impossible à définir. Le Nouveau Testament est déjà composé de strates de croyance successives et parallèles : contemple les nombreux ajouts au idées du Christ faits par Paul, le grand spécialiste du "non mais en fait vous avez rien compris, il voulait dire cela, je vous assure !" ; et que dire des conflits dont le Texte se ressent entre un christianisme apocalyptique ("Rome la Putain va périr dans les flammes !") cher aux disciple de Jean et le christianisme évangélique ("soyons pote avec les Romains, ce sont nos amis, parce que les Juifs, eux...") de Paul. Trente ans après la mort supposée du Christ, c'était déjà le bordel !

Il n'y a pas d'essence indivisible du christianisme, pas plus que du judaîsme qui est déjà un foukmouk de croyances egyptiennes (monothéisme), de traditions nomades cananéenes (règles hygiéniques et alimentaires), babyloniennes (code éthique, legislation civile...). La ressemblance entre tous les cultes s'expliquent à mon sens par le fait que l'homme a univerellement les mêmes espoirs, les mêmes peur, les mêmes attentes, et qu'il a crée le phénomène religieux pour conforter ses espoirs, exorciser ses peurs et combler ses attentes. La ressemblance entre les mythes et le décorum des divers cultes s'expliquent au-delà des emprunts manifestes de l'un à l'autre par le fait que l'humanité possède un imaginaire collectif traversé par des symboles communs (cf le psychanalyste Jung).

Et il est vrai que notre point d'accroche est la question de la foi, expérience irréductible de ton individualité...

Ouf !!! c'est moi qui pense tout ça ?!

Tiens, je n'avais pas fait attention aux résultats du sondage, obnibulé que j'étais par notre débat, Reymaz !

N'empêche, c'est vraiment un résultat "vieille Europe sécularisée". La même question posée sur le forum de guitaristes nord-américains donnerait, j'en suis sûr, un résultat plus que contraire...

Les croyants posent comme base "dieu existe" et les athées "dieu n'existe pas" c'est pas plus compliqué que ca. Dire que les athées pensent en forme de non croyance est une manière de tourner autour du pot. Si tu rejete une croyance, tu en accepte une autre, c'est obligatoire.
De plus l'atheisme n'est pas plus argumenté que la conception que j'ai enoncé de dieu puisqu'il n'y a aucun moyen de savoir ce qu'il y avait a la création de l'univers.



Qu'est ce qui te dit que l'univers n'arrive pas au terme de son extension dans 10 ou 15 minutes? De plus le processus de retractation serait bien plus rapide que l'expension donc nous serions compressé sans même nous en rendre compte... cool non?

Tout ca pour dire qu'il ne faut pas camper sur ses opinions mais être ouvert a toutes les idéologie et les étudier. N'évince donc pas si vite la possibilité d'une entité superieure a nous, créatrice. Maintenant il reste a savoir quelle influence elle a sur notre vie quotidienne : nulle, légère, omniprésente...

Je ne critique pas les catholiques actuels ! ceux qui ont apporté les changements que je montrais sont les pères de cette religion!

je respecte bien entendu tout croyant. la foi est encore une fois personnelle et je ne m'aventurerai pas a critiquer celle des autres alors que moi même, je ne veux pas qu'on critique la mienne!

Est-il si difficile d'admettre que certains individus peuvent ne croire en RIEN ?
Je lis votre débat et j'y interviens de façon un peu cavalière, mais je suis surpris de l'incapacité que peuvent avoir certains (d'un bord ou de l'autre, hein !) à admettre que des individus fonctionnent de façon différente d'eux.

A titre personnel, je n'admet pas l'existence d'une instance supérieure. Mais je vais encore plus loin : je ne crois en rien. Ni chamanisme, ni spiritisme, ni religion.
Je ne sais pas comment a été créé l'univers, et bien que me définissant comme un homme très curieux, très avide de savoir, cette ignorance en particulier me laisse de glace.

Je n'éprouve pas le besoin, ni à un niveau conscient, ni à un niveau inconscient, de me raccrocher à un être Suprème qui m'aurait créé. Est-ce si dur d'admettre que j'ai le droit d'éprouver un tel ressenti ?

un jour, tu te posera ces questions.. mais le fait que tu t'en fiche, c'est up to you..
ce que voulait dire Holydrag a mon avis, cest que ne croire en rien est en quelque sorte une croyance.. que dieu n'existe pas.

Pareil !! (c'est pas un jugement hein )

Rien, je pense, ce n'est pas le but
Je ne crois pas en Dieu pour qu'il m'apporte quelque chose, je crois parce que j'ai la foi, je n'attends pas quelque chose en retour.
La seule chose, c'est qu'à un moment assez difficile de ma vie, je me suis tourné vers Dieu (je ne m'en étais jamais vraiment éloigné) pour essayer de surmonter une épreuve.
Maintenant, si cela n'avait été le cas, les choses auraient elles évolué aussi favorablement pour moi ? J'en sais rien du tout....
Donc, avant tout, je serais tenté de te répondre du soutien.

d'accord !!
Perso, mon dieu c'est la musique

Ca veut dire que tu pense que les hommes sont croyants pour se raccrocher a quelques chose donc que dieu n'existe pas non?
Il me parait effectivement difficile de concevoir qu'un être humain ne se demande pas d'ou il vient et qui dirige sa vie...

C'est bien là que ça coince à mes yeux ! La croyance est synonyme de foi, et la foi est une adhésion qui de manière ultime peut se passer de preuves logiques, tandis que l'athéisme est un mode de pensée qui ne propose pas d'adhésion si ce n'est d'ordre logique. Attention, je ne dis pas ça pour opposer platement foi et logique : loin de moi l'idée que les croyants sont des crétins ! Je pense qu'il manque à l'athéisme ce qui ferait de lui une croyance que sens plein du terme, à savoir la foi. Athéisme et croyance sont des modes de pensée différents de nature, et heureusement ! Sans cela, toutes les opinions se vaudraient ! Or le principe de l'intelligence, qu'elle soit mise au service de la foi ou non, c'est l'art de la distinction...

Est-ce une querelle sur les mots ? Certainement et heureusement ! Car les mots ont un sens, et il faut savoir en user... Et j'ai trop de respect pour l'idée et le mot "croyance" pour les mettre sur tout phénomène de pensée.



Je n'en sais à vrai dire rien. Il se peut bien que que l'univers arrive au terme de son expansion dans 15 minutes, et que le processus de rétractation s'effectue en un instant, sans nous laisser le temps de dire "ouf"... J'ai l'impression que tu rejettes cette théorie parce qu'elle te paraît ridicule ou injuste pour nos petites vies. Mais franchement que l'univers se rétracte ou non, qu'il ait une fin ou non, que l'apocalypse arrive dans la seconde ou jamais, qu'y pouvons-nous ? Rien, si ce n'est d'accepter les faits quels qu'ils soient. Là encore, j'ai envisagé la théorie du Big Crunch comme une expication intéressante : dans tes post précédents j'ai pu constater que tu avais une meilleure formation scientifique que moi, et cela t'honore. Peut-être cette explication est-elle fausse en partie ou totalement, voire pas du tout... Le chemin vers la vérité est une route longue...

En fait, je ne crois pas en la théorie du Big Crunch, j'ai jusqu'à présent essayé de la penser comme une explication intéressante du monde. Qu'elle soit fausse ou pas m'importe peu. Si demain son inanité est prouvée du fait d'une nouvelle théorie plus solide, j'en serai heureux. Pourquoi ? Parce qu'en tant qu'athée, je n'ai pas de croyance à défendre, je n'ai pas une foi qui me mantienne dans une certaine ligne de pensée dont il me cuirait de me démarquer (un siècle quasiment pour que les Eglises reconnaisent Darwin, et il y a encore du boulot, vu les fondamentalistes chrétiens qui pullulent...). Seule compte pour moi l'exactitude logique des faits.



Justement, en tant qu'athée, je ne demande qu'à être convaincu de l'existence de Dieu, et je n'évince pas la possiblité de son existence. Seulement, j'attends les preuves logiques de celle-ci. Or je suis alarmé du fait que l'existence de Dieu, question tout de même cruciale sur l'origine et le devenir de l'univers, n'ait jamais été démontrée de manière logique et définitive, et qu'il faille toujours en passer par l'expérience subjective de la foi... Les chrétiens estiment d'ailleurs que là est est l'authentique miracle de la foi, mais moi je ne trouve pas qu'il soit authentiquement miraculeux de voir des gens s'étriper pour s'avoir qui a Dieu avec lui.

Voilà pourquoi la croyance en un Dieu personnel et compatissant m'échappe. Qu'il y ait un Grand Horloger comme le disait Voltaire, pour quoi pas ? En tant qu'athée, j'attends pacifiquement d'en être convaincu de manière logique.


[quote]Je ne critique pas les catholiques actuels ! ceux qui ont apporté les changements que je montrais sont les pères de cette religion!

je respecte bien entendu tout croyant. la foi est encore une fois personnelle et je ne m'aventurerai pas a critiquer celle des autres alors que moi même, je ne veux pas qu'on critique la mienne!
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Remayz, as-tu eu l'impression que je critiquais ta foi ? il n'en était rien je t'assure... Parce que je sais bien que celle-ci est fondée sur une expérience personnelle et subjective... Je ne voulais que te faire comprendre que le christianisme auquel tu es attaché n'est pas une religion tombée toute pure du Ciel puis corrompue par des gens aux intentions peu louables. Le christianisme est une religion comme une autre à mes yeux, c'est à dire que dès l'origine il s'agissait d'un mélange habile (d'où sa longévité par raport à d'autres cultes) d'éléments préexistants.

Le christianisme ne subit pas mon hostilité, pas plus que les autres cultes. Les chrétiens ne sont pas sujets de mon dégoût, pas plus que les autres croyants. Que tu sois chrétien ou adorateur de Vishnou ne modifie en rien mes idées ou mon attitude que je veux amicale vis à vis de toi

Tu aurais été hindou, je t'aurais fait un exposé similaire sur les origines eurasiennes de l'hindousime...

Sans rancune ?

Tu es bien mignon, mais j'ai eu plus que l'occasion de me poser ces questions. Je te prie de ne pas considérer que parce que je ne crois pas, je manque d'expérience de vie, mais le contraire : c'est mon expérience qui m'amèbne à ne pas croire.


Je ne m'en fiche pas.


Et c'est bien à cela que je réponds : sémantiquement, affirmer que quelqu'un qui ne croit pas en Dieu croit en sa non existence est une abération.


Je voudrais souligner par ailleurs, qu'il me parait aisé et confortable d'affirmer de façon péremptoire, avec un petit rictus condescendant, que "quand tu seras grand et que tu te seras posé des questions, alors tu comprendras". Surtout en véifiant le profil de ceux qui énoncent de telles remarques...

San pedro tu sais tres bien que c'est hypocrite de dire que tu ne crois ni en l'un, ni en l'autre. Tu a forcement une théorie que tu privilegie et rien qu'en lisant tes postes ont peut deviner laquelle.
Des débats comme ca ont des solution a pile ou face ; si tu ne crois pas en une théorie tu accepte l'autre ou tu as tellement peu de recul philosophique sur la question que tu n'en a rien a faire et a ce moment la je ne vois pas ce que tu fais ici...
N'importe qui de censé se pose la question de savoi d'ou il vient et qui dirige sa vie (phrase déja écrite dans un post précédent que tu n'a manifestement pas lu).

un phénomène qui me laisse assez... effrayée c'est la progression des églises évangelistes... vraiment, ils prennent tout le pognon de ceux qui en ont le moins (d'ailleurs, ils ont bcp de succès auprès des pauvres, je parle en connaissance de cause -> Brésil et d'après ce que j'ai entendu ->Afrique) Et puis, c'est vraiment un espèce de 'drogue': tous les anciens drogués que je connais sont devenus des lobotomisés à 100%... c'est effrayant. Ils remplacent une drogue par une autre et essayent de prêcher autour d'eux le plus possible... !
vraiment, il faudrait empêcher ces églises de pouvoir abuser ainsi des gens, je parle surtout de ceux qui n'ayant pas bcp d'instruction se font avoir et perdent bcp d'argent. (au Brésil, ces gars ont des chaînes de télé, des immenses maisons,... pr gagner de l'argent, c'est tout trouvé: ouvrons une église!)

tsc tsc...

Je ne comprends pas bien comment une telle chose est possible, éclaire moi s'il te plait! Si l'unviers se rétractait, on serait pas tous écrasés plutot, comme dans une pièce dont les murs se resserent? Et si nous ne nous en rendons pas compte, comment savoir quand celui ciu se rétracte et quels sont les effets de cette rétractation?