Etes vous croyants?

Faut pas lui en vouloir hein, quand on est trop a gauche, forcement on voit la religion comme une moyen de controler les esprits du peuple

Moi aussi quand j'etais plus jeunes j'essayais de mettre des tartes dans la gueules des petit chanteurs à la croix de bois pour essayer de les sortir de leur torpeur spirituelle

Plus serieusement je constate que des qu'un athé essaye de discuter de la foi avec un croyant, en générale soit ca ne mene a rien, soit le croyant fini par se fermer. (ce n'est que ma constatation hein)
Alors pourquoi ? Je ne sais pas, est-ce parcequ'il a senti que le debat ne menera a rien car aucun des deux n'est capable de faire comprendre à l'autre ce qui se passe, est-ce parcequ'il se met à douter, ou qu'il n'arrive pas a expliquer clairement sa foi ?

Et finalement dans mon entourage, ceux qui parlent le mieux (sans complexe, de manière pratique, concretement) sont musulmans. Alors est-ce parceque c'est une religion qui est entrain de connaitre un boulversement radicale et dans laquelle plane l'ombre de la peur en ce debut de 21ème siecle ? Je ne sais pas...

Ce que j'essayait de dire dans mon message ci dessus c'est que peut etre qu'une approche scientifique retire tout interet à la foi.

Je reprend mon exemple de l'amour. En dissequant un cerveau, on s'apperçoit que la sensation de l'amour s'explique par un afflux de differentes substances chimiques, de molecules complexes secretées par des glandes.

Bon et apres ? Une fois que tu sais ça, tu sais ce que c'est que l'amour ?
Non ! Parceque tu ne le vis pas (je veux dire, en l'analysant, tu ne te l'approprie pas) L'approche scientifique et psychologique n'a aucun rapport avec ce que tu ressens quand tu passes du temps avec la personne que t'aime, la façon dont tu le vie, ce que ca change dans tes habitudes, l'envie de voir l'autre, de le (la) sentir, la haine que ca provoque quand tu la perd, la douleur etc etc ...

vous avez entendu de la theorie des 36 mois en amour?

Sinon, j'ai pas lu tout le topic, mais je comprends les points de vue de Oliolo de Bobba et Clarissep même si je me sents plus proche de Oliolo.
Si la foie apporte un bonheur à certains un bien-etre, il n'y pas de mal.
Cela dit je rejoint Oliolo dans le sens que pour moi la démarche n'est pas forcement saine.
Si un croyant sincère à toute les chances d'etre une bonne personne, je me demande si c'est vraiment le bon moyen pour eduquer et une bonne philisophie de la vie. La faim ne justifie pas les moyens.
La religion ne devrait plus etre un referent pour nos comportement sociaux.

Je crois que ce qui choque Oliolo c'est l'arbitraire de la foie, et dans certaines conditions cet arbitraire devient dangereux.

Oliolo, il faut reconcilier la science avec l'ideal de progres quel representait en d'autres temps, cela dit cela peut se faire sans faire fis des sensibilités de chacun.
Au final, il faut clairement separer ce qui appartient à la foie (l'existence de dieu) et les dogmes (que je deteste), beaucoups de scientifiques sont croyant à leur façon.
Sinon Bobba pour ton avis sur l'amour je suis d'accord notre finitude est cela confortable quelle nous laisse le droit au plus doux des reves.

auriez vous lu le bouquin de Dan Brown "anges et demons" ?

ca traite en gros d'un potentiel rapport entre les bases de la foi, et la science...
une fois qu'on a retiré les fioritures due à la nature "fictionnesque" du bouquin, le sujet est loin d'etre desinterressant...

maintenant, dans la vraie vie, les scientifiques auront toujours du mal a concilier leurs theories avec celles des differentes religions puisque la base de la science c'est quand meme la Preuve ( avec un grand P :lol
ce doit etre pour ca que depuis toujours, les deux mondes s'affrontent puisque d'un coté on a le Dogme ( avec un grand D) qui n'est litteralement que l'anti-preuve puisqu'il sagit d'ecrits qu'il "faut" croire, et prendre pour argent comptant, sans se soucier de leur eventuelle veracité...

Pour reprendre le principe du bouquin de Brown, si on peut dire que le dogme et l'anti-preuve, et que la preuve, est l'anti-dogme, la rencontre des deux s'annhile...

perso, je serais assez d'accord avec ca, on ne peut pas mixer les deux...

les deux choses, cherchent à expliquer la meme chose finallement, mais pas du tout dans la meme optique...

la religion aura plus un but "humanitaire" tandis que la science reste plus "culturelle" ...

Mais il n'en demeure pas moins que des fois, les deux peuvent se completer, (notamment pour des elements anterieurs au bigbang....)

C'est ce que je pensais quand j'étais au collège (ça fait pas mal de temps que cette question m'obsède! ), maintenant ce n'est plus du tout ce que je pense.

Je pense qu'il faut arrêter de phantasmer sur des tables rondes, comme celle du Spectre, qui planifieraient un contrôle sur les populations en utilisant sciemment la religion comme outil.

Mais tu as raison, la Gauche reste souvent empétrée dans une vision avec des "méchants et des gentils", des "contrôleurs et des contrôlés" (je ne dis pas que ça n'existe pas je dis qu'il faut s'interroger sur cette tendance intellectuelle).

Je pense que le fait religieux est une configuration naturelle du fonctionnement humain (configuration héritée par l'adaptation au milieu de l'évolution de l'espèce humaine), ce n'est pas un "défaut" ou une "pente naturelle", ce n'est pas un manque de ceci ou de celà _et surtout pas d'intelligence, j'ai suffisamment fait de philo' pour savoir les prouesses intellectuelles que l'on peut faire en son nom_ c'est la façon normale de fonctionner du cerveau humain.

oui mais c'est justement là qu'est l'erreur. On confond la foi et la religion. La religion, les religions en fait, sont des dogmes fondés pas les hommes, des systèmes, et comme tout système, ça part forcemment en cacahuètes (Simone Weil l' expliqué bien mieux et plus longuement que je ne serai capable de le faire). La foi c'est autre chose, et je me rapprocherais plus de ce qu'a dit Bobba.

Il est réducteur et partisan d'opposer la foi à la sciences. Que la science s'élève contre les principes explicatifs historiques fallacieux édictés par les religions, tant mieux , mais après le problème est l'amalgame entre la foi et les systèmes religieux. Quant bien même on explique l'amour chimiquement (et encore , sinon SOS amitié n'existerait plus ... "Allo Thérèse?" :lol, toujours est-il que cela n'avance pas plus sur la nature de la chose. Cela ne se mesure pas dB en Pascal ou en Newtons. Autrement dit, en scientifique je sais aussi parfaitement que la science a ses limites et que tout n'est pas mesurable, quantifiable. Le sentiment que je ressents en écoutant de la musique est pour moi hors du domaine scientifique. Il est hors du domaine de l'analyse physique (pas intellectuel car en ce qui me concerne j'essaie toujours de comprendre pourquoi j'acrroche à tel ou tel truc et pas à un autre par exemple), mais on ne le mesure pas avec des appareils, Il n'est pas reproductible en éprouvette. C'est autre chose. Suite dans ma réponse à Oliolo...

Et ça fait haut la chute d'hélicoptère sans parachute!

effectivement, quand je disais "foi" je pensais "religion"

sur le veritable sens de la "foi", je suis completement d'accord avec toi, et je vous rejoins avec Bobba...

j'ai dit qu'on virais les conneries dues à la fiction ...
on garde just ele fond du probleme

effectivement, ce passage m'a bien fait marrer, avec son bout de mouchoir comme parachute, il arrive quand meme à viser le fleuve

Les notions de vérité et de progrès dans les domaines de l'esthétique et de l'éthique sont extrêmement difficiles à cerner; ça ne signifie pas pour autant qu'elles sont théoriquement impossibles.
Et pour moi, la notion de vérité subjective est un peu trop contradictoire, donc il devrait être possible d'établir des critères pour juger une oeuvre.
Mais là, je reconnais que la pente est super glissante!

hop hop la suite ... donc là où j'accuse (je maintiens!) ce texte de relativisme, c'est sur l'exemple de la théïère justement. L'auteur y confond (j'insiste! :lol foi et religion et y compare la foi à la croyance de la theïère en disant, c'est pareil, on ne peut pas le prouver ni le mesurer etc etc. Et bien ça c'est du relativisme car c'est rapporter l'ensemble de ce qui nous entoure à l'objet de l'étude scientifique, c'est à dire à des quantités mesurables finalement, ce qui je pense intimmement (même en temps que scientifique ) est une erreur fondamentale. En quoi et combien monsieur Dawkins aime-t-il ses proches?... Où sont les preuves scientifiques et les relevés de mesure qui l'atteste? ... Il ne les aiment donc pas si on pratique l'athéïsme littéral tel qu'il le décrit. Le raisonnement est fallacieux j'en convients mais pas plus que celui de Mr Dawkins . J'essaie juste de faire comprendre que derrière ces raisonnements pseudo scientifiques (moi qui suit mathématicien, toutes ces pseudo démonstrations me font un peu rire ou hurler c'est selon) se cache des opinions qui ne veulent pas s'avouer comme tel. En clair c'est du discours, du vent. Prenons la phrase :

"votre"=assimilation, je ne fait partie d'aucun camps, je parle uniquement pour moi. "la science utilise des méthodes" argh , chez moi ce sont les scientifiques qui utilisent des méthodes. La science n'a justement pas grand chose à voir avec ces méthodes c'est ce que j'essaie d'expliquer. "conduite normale de la pensée", c'est quoi la conduite normale de la pensée? . . Si on ajoute que le sens de cette phrase est implicitement que l'on (on qui? ) dénigre la science ou en tout cas que l'on se place dans un camps opposé à elle...Ce qui est fondamentalement faux. oliolo, je suis scientifique et opposé à ta conception de la sciences, je m'en suis expliqué il y a un bonne quinzaine de pages maintenant, en même temps que Malmsteen ( je me souviens plus de son pseudo je crois que c'est philou3. Ce qui me gène dans ton discours ce sont les amalgames et le fait de se draper derrière "la science" (avec des accents circonflexes partout) et de regrouper tous les gens qui ne sont pas d'accord avec toi (en clair la science, c'est toi ou la vision que tu en as... attention ce n'est pas agressif, j'essaie juste d'être clair dans ce que je ressents et de te l'expliquer ) dans une espèce de camps adverse qu'il faudrait pourfendre de ton glaive, tel une espèce de Don Quichotte. En fait ce qui m'embête c'est que le discours (le tien ou celui de Dawkins qui sont 2 discours différents) est orienté en se drapant derrière une pseudo rigueur scientifique du raisonnement qui est à mes yeux complètement fausse.

Là, j'avoue , je ne comprends pas la phrase, ou en tout cas ce que tu veux dire...Si tu as des explications...

oups, ça glisse effectivement. note bien que je n'ai utilisé ni le mot "progrès" (il y a des livres entiers écrits et à écrire là dessus :lol, ni le mot "vérité" (là c'est encore pire! :lol...

C'est bien "goedels"??? le logicien qui a demontré que dans tout systeme logique il y a toujours des propositions indemontrables?
Ajoutez à ça la tendnace de notre notre cerveau à croire et vous verrez quela croyance à de beaux jours devant elle.
Sinon vous aviez vu l'article de sciences et vie qui comparait la religion a une epidemie? lol.

C'est bizarre l'athéisme, c'est un choix aussi arbitraire que la foie, la seule posture raisonnanble c'est l'agnostie.
Il est bon de reconnaitre son ignorance.
La science ne trouvera jamais la reponse a toutes les questions. Certaines theorie pour etre verifier demandent des niveaux d'energie qu'il est inpensable d'atteindre sur terre, je craint que les astro physiciens ne se prennent bientot un mur dans la gueule, hs il y a un topic la dessus.

des références très cher, des références...

Gödel ...Je cite

références :
http://www.chronomath.com/
il est ici question d'axiomatiques et d'arithmétiques, de plus chaque mot à un sens précis "consistant " par exemple a une définition mathématique précise... Donc ne pas faire dire à ce théorème des choses qu'il ne dit pas, comme l'a déjà dit Philou. Sinon, liolo (mais je l'ai déjà dit) la seule posture logique du scientifique pur et dur ( ) (pour moi en tout cas) est "je ne sais pas au delà de ce que je ne sais pas expliquer" (avec une absence de relativisme dans les deux sens ) donc c'est pour moi l'agnostisme effectivement.

D'accors, mais pour les tenant d'une theorie du tout ou l'univers est la forme la plus poussé d'un ordinateur, Un peu comme dans matrix lol, la on peut pas appliquer la théorie de Gödel?