Faits d'actualité graves/choquants/...

On est bien d'accord Biz : je n'y connais rien à cette théorie autour de Pearl Harbor, donc je ne parle pas de cette histoire en particulier.

Ce que je dis dans mon post précédent est plus général : je ne sais pas quand nos gouvernements nous mentent ou pas, mais quand ils ne le font pas, ça n'est certainement pas parce qu'ils n'en ont pas le pouvoir ou la volonté.

Je pense qu'on sera d'accord, Darkvadehors, si tu veux dire qu'aucun gouvernement n'a intêret à prendre une telle décision. Le problème n'est pas de savoir si un gouvernement ou une organisation est capable "moralement" de tels agissements, mais de mettre en balance les gains potentiels raisonabelment prévisibles en cas de "réussite" et les pertes en cas d'échec: Vu sous cet angle la plupart des théories du complot ne tiennent pas debout.

En ce qui concerne Pearl Harbor, c'est pas le seul cas où un gouvernement sacrifie des militaires à des fins politiques/économiques.
C'était le cas pour le débarquement en juin 40, les essais nucléaires, les tests de médicaments dans l'armée etc.
Là où ça me gène un peu plus, c'est quand on sacrifie des civils. Après tout, les militaires s'engagent à donner leur vie pour leur patrie, et on interprète ça comme on veut.

Je suis d'accord avec ton interprétation du sujet de conversation, mais pas du tout avec tes conclusions.
Je pense que la politique moderne consiste à jouer sur cette balance avec une virtuosité de plus en plus manifeste. Effet d'annonce, manipulation de l'information, promesse de résolution rapide, récupération en cas d'échec, on voit ça tous les jours chez nous, que les situations soient simples ou compliquées (je veux dire par là : pas la peine d'imaginer des grands complots pour se rendre compte que nos dirigeants ont de plus en plus d'aisance à manipuler l'opinion publique).

Ton emploi du terme "politique moderne" sous entend une référence à une "politique passée" qui aurait été plus "honnête": à mon avis c'est une vue de l'esprit les dirigeants ont toujours essayé, avec plus ou moins de succès, de manipuler l'opinion avec les moyens dpont ils disposaient . (On peut arguer que les moyens de communication moderne rendent cette manipulation plus facile: ce n'est pas du tout évident, car de l'autre coté le grand public à lui aussi accès à des sources d'informations difficielemnt controlables (internet etc) . Par ailleurs, je pense qu'un monarque absolu du 13e siècle avait peut-être plus de facilité à manipuler son opinion que l'actuel président des USA..)

Je pense pas, sinon, par exemple (je grossi le trait), la LRU serait passée comme une lettre à la poste, les magasins seraient ouverts le dimanche, et on aurait une baisse du chômage
Je crois que les dirigeants sont les premiers à savoir qu'il est de plus en plus difficile de manipuler l'opinion publique. Comme l'a souligné Josh43, les moyens de communication y sont pour beaucoup. Et puis, malgré tout, il existe aujourd'hui pas mal d'organismes indépendants et de contre-pouvoirs, et ça pousse les dirigeants à être plus prudents.

Et puis ce n'est pas si simple, il faudrait d'abord savoir ce qu'on entend par "manipuler" et "opinion publique".

Qu'est ce qui te fait dire ça ?




lui

L'opinion du monarque du 13e sicèle était beaucoup plus restreinte que celle du président des USA. Dans l'absolu, elle se limitait à la cour, et aux autres dirigeants des autres royaumes. Par exemple, le monarque devait bien peu se soucier de l'opinion du paysan de la Drôme (j'ai rien contre la Drôme).
De plus, si t'étais pas d'accord avec le roi, soit on te demandait gentiment de dégager, soit tu passais à la trappe.


On en revient à un problème : la définition de "manipuler" et "opinion".

Manipuler : faire faire/croire ce que l'on veut à un groupe ? Cacher des faits ? En créer de toute pièces ? Changer les chiffres ?
Opinion publique : nationale, internationale ? Quels groupes de personnes ? etc.

Peut être, mais, techniquement, l'époque ne permettait pas le contrôle sur la population que l'on connaît aujourd'hui. Je parle du contrôle trivial, celui de la force du pouvoir (la police aujourd'hui, je ne sais quoi à l'époque), mais aussi du contrôle mental : pas de centralisme, pas d'enseignement unique par exemple (à pat l'église, certes).
En outre, de fait aujourd'hui, si tu n'es pas d'accord avec la loi, que tu agis à son encontre, tu passes à la trappe. Tu peux toujours ne pas être d'accord, certes, mais finalement, ton avis de petit citoyen importe peu.



lui

D'où la brillante idée de la démocratie participative que tout le monde ou presque raillait à l'époque.

En quoi l'idée consistait ?




lui

Contrôle ? Je me sens assez libre dans mes choix et dans mes idées
Et puis comme je le disais, il y a quand même pas mal d'organismes parallèles au pouvoir qui font que ce dernier ne peut pas non plus nous faire croire tout et n'importe quoi. Idem pour les médias, il y a beaucoup de sources d'information à notre disposition (avec les défauts que ça engendre, forcément).


Je suis assez d'accord avec toi, mais le "contrôle mental" aujourd'hui, via l'éducation (si j'ai bien compris ton sens), laisse quand même pas mal de place au libre arbitre, même si les enseignements sont parfois orientés.



Pourtant il y a pas mal de gens qui se battent pour influer sur la loi (et qui y arrive). Le lobbying n'est (heureusement) pas réservé aux grands groupes industriels.

Dire qu'un monarque absolu n'a pas à se soucier du tout de l'opinion de ses sujets est exagéré: l'histoire française l'a démontrés clairement
Quand je disais qu'un monarque absolu du 13e avait plus de facilité à manipuler l'opinion, ce que je voulais dire c'est qu'il pouvait faire circuler librement et massivement les idées qu'il jugeait "acceptable" et se se contenter de museler les autres. Disons qu'une population illettrée, dont la seule source d'information est contrôlée par l'autorité est plus facilement manipulable qu'une pop relativement bien éduquée et ayant accès à de multiples sources d'informations ( la "théorie du complot" qui voudrait que les médias actuels soient tous à la botte d'un unique pouvoir est un mythe- surtout si on pense que la presse est soumise au pouvoir politique- . Tout comme celui d'une presse libre et indépendante...)

Quand je parlais d'influence du pouvoir sur l'opinion publique, plus haut, je ne faisais pas nécessairement référence à un pouvoir absolu et à un contrôle omniprésent. Il y a des formes de contrôle plus insidieux et activables à l'occasion qu'on ne peut pas nier et qui sont notamment permis par les médias de masse qui existent aujourd'hui.

Combien sont allés voter pour Chirac en 2002, contre leurs convictions, alors que c'était parfaitement inutile ? (j'entends par là que les votes "naturels" de la droite (plus UDF, comme d'habitude) auraient largement contré le FN et qu'avec un score de 65/35 et un très fort taux d'abstention, Chirac aurait sans doute moins joué les monarques que pendant son second mandat).

On peut quand même penser qu'il s'agit là d'une forme de manipulation de masse, non ? Amener le débat sur l'un des thèmes privilégiés de l'extrême droite et où la gauche est pas fameuse (l'insécurité, donc), pour faire en sorte d'avoir un adversaire plus facile à battre au second tour, à grands renforts de médias d'état et de médias "amis", pour ensuite faire appel à un "sursaut républicain", c'est bien une manoeuvre typique de la politique moderne, non ?
(et je ne parle pas d'une sorte de complot obscur, ici)

Je ne parle pas de se sentir ou non libre. Je parle de la marge de manoeuvre individuelle. Exemple typique : se sentir libre d'aller acheter à Auchan, Carrefour, Casino, Leader Price, etc.


Je doute que le pouvoir étatique soit un vaste complot contre les citoyens. Ceux ci acceptent parfaitement leur statut de citoyen, fidèles au gouvernement (je parle là du gouvernement impersonnel, "de gauche comme de droite" comme on dit) ainsi des médias qu'ils mettent en oeuvre (les médias, sources d'information et autres ne sont pas le fait d'aliens, au sens large, mais bien de citoyens lambdas). Les contre pouvoirs ne sont pas là pour contrer le pouvoir, le subvertir : ils sont ses rouages.


C'est normal que tu dises cela, tu en es le produit (c'est un peu la même chose que la première citation que j'ai faite). La question est plutôt : qu'est ce que ton libre arbitre ?


Quelle loi ? Il suffit de voir le mouvement des étudiants qui a lieu depuis trois mois : qui en entend parler ? de quelle manière ? qu'en dit on ? Quoi qu'il en soit, ils ne sont pas au bout de leur peine ; et ce n'est pas faute de lutter.


L'illettrisme est un critère de jugement bien pauvre est nettement ethnocentrique. "bien éduquée", c'est encore penser naïvement l'éducation (l'Université, l'école, etc.) comme une institution neutre, impartiale : en quelque sorte tombée du ciel. Quant aux multiples sources d'informations, elles sont le fait de citoyens comme toi : aucune raison qu'elles soient moins manipulables (et je ne parle pas de manipulation type "théorie du complot", mais bien d'auto manipulation, d'incapacité à dépasser des cadres mentaux que l'on nous rabâche chaque jour).




lui

Je ne pense pas qu'une telle stratégie soit typique de la politique moderne... Après je suis d'accord avec toi, les médias y sont pour quelques choses, car on peut mettre ce procédé en place dans un laps de temps plus court. Sinon le principe de fond reste le même, et depuis très longtemps.