Faits d'actualité graves/choquants/...

Ah non ! du tout !!!
c'est de ça dont TOI tu parles, et de ce dont VOUS vous parlez ! grosse, énorme nuance !
Vous parlez d'un sujet (la délinquance, la majistrature, les moyens mis en oeuvres...etc...) alors que le titre du topic, ce sont les faits d'actualités graves/choquants
Et bien je le dis, et je le répète, je trouve grave ET choquant de savoir que des individus déjà lourdement condamnés sont à nouveau en liberté sans aucun suivi judiciaire ni médical !
point

ps : tu le tiens d'où le 1 à 5% ? encore une statistique arrangée par on-ne-sait-pas-qui

http://www.publications-justic(...)uelle

Apres faudrait creuser la stat.
Pour avoir frequente assez longtemps des avocats et quelques juges meme si le 24% apres 15 ans me parait enorme, 2-3% est tout aussi bidon.

Tu as du mal me lire...
Je parle bien, comme toi, de la question de la récidive, et je te dis que quoiqu'on fasse, on ne l'empêchera jamais à 100%. Alors on peut continuer à s'offusquer en matant TF1, mais ça ne change rien au problème...


Si tu mets ce que je dis en doute alors même que je ne l'ai pas sourcée, je pense que la conversation va tourner court...
En l'occurrence, ce sont des statistiques du ministère de la justice qui circulent dans le milieu professionnel concerné, issues du rapport Albrand. Mais si tu veux une source, je te dirais que ce chiffre a été mentionné dans le dernier "Zone interdite" sur la délinquance sexuelle, par un juge d'instruction, il me semble. Une profession qu'on n'accusera pas de fausser les chiffres... Je te livre ainsi une source que tu vas pouvoir contester tout ton saoul, puisque c'est manifestement ce que tu feras quoi que je dise...

Mais tu as raison, mieux vaut tous bêler en choeur : "Bouh... C'est pas bien les vilains méchants qui restent dehors. Brulons-les !".
C'est vrai, c'est vachement constructif.

Je peux savoir sur quoi tu te bases pour juger ces chiffres ?
Je suis tout à fait sérieux et pas du tout provocateur.

Pour tous ceux qui travaillent dans ce milieu, ces chiffres paraissent tout à fait censés. Pour la majorité des gens qui n'en connaissent que la partie "grand public", ils paraissent fantaisistes.

Ce que je me demande, c'est si le fait qu'on monte autant en épingle des affaires très spectaculaires ne donne pas un sentiment surévalué de dangerosité. Une sorte de paranoïa sociale que nourriraient les médias (de leur plein gré ou non, ce n'est pas le problème que je me pose ici).

tout autant que ton argumentation
d'une, vous avez dérivé du sujet initial qui est je le rappelle les faits d'actualités graves/choquants (3ème fois que je le dis), donc j'ai entendu parlé de faits que je trouve grave et qui m'ont choqués, et vu que ce topic est fait pour ça...

Et sache une chose (et je vais être super sincère), c'est que je respecte ton opinion ainsi que celle de Josh23 (je te promet c'est vrai) parce que j'ai toujours admiré les gens qui avaient des arguments de poids
J'ai toujours détesté les avis mollasson, du genre "oui... d'accord... mais bon... tu comprends... gnagnagna", et comme je le répète souvent je préfère un vrai non qu'un faux oui
Je ne sais plus quel personnage célèbre français avait dit à une personne qui lui tenait tête avec des arguments ''je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites mais je me débrouillerais pour que vous puissiez le dire"

Loin de moi l'idée de faire un monde 100% sur et certain avec aucun danger possible... malheureusement !
c'était un coup de gueule de ma part parce que j'avais trouvé ça effrayant et comme je l'ai déjà dis, le topic est fait pour ça

Ca ne sert à rien que je construise, ici. Je pourrais te tenir une conférence de 8h sur le sujet, mais tu m'as clairement fait comprendre que tout ce qui t'intéressait, c'était de manifester le fait que tu es choqué.

C'est vrai qu'on est cons, nous, à essayer de profiter de l'actualité pour avoir des débats sociaux... C'est vachement plus intéressant de s'horrifier en choeur sur des faits divers.

Je questionne c'est tout, tu as lu le lien ? Meme si les chiffres ne concernent pas la France. Et oui j'ai vu mes copains avocats se trainer des delinquants sexuels tous ou presque en etat de recidive et un chiffre de 1% me parait bien faiblard.
Mais si tu as les vraies donnees je crois que tout le monde est preneur hein.
Prendre les avis des avocats et des juges (je sais, je le fais plus haut) ne sert pas a grand chose, ils ont une definition de la normalite qui devie un peu trop a mon gout. Quand aux equipes medicales et para-medicales je vois pas comment on peut les prendre comme temoins directs puisque tu leurs demande de juger de l'echec ou de la reussite de leur propre travail.




Desole, il etait beau celui-la.

Tu te contredis : tu dis que le chiffre de 24% de récidive de la délinquance sexuelle te paraît énorme, et maintenant, tu dis que les délinquants dont s'occupaient tes potes étaient presque tous en état de récidive.
Le lien que tu donnes fait une claire distinction entre la récidive des délinquants sexuels et celle des criminels sexuels.


Qui "dévie" ??? Qui dévie de quoi ? Je ne crois pas que la justice, plus que la médecine, ne prononce une seule fois le terme de "normalité" ou de "normal".
Si ce que tu contestes ici, c'est l'acception du terme de "maladie mentale", on va effectivement avoir du mal à discuter.


Les équipes médicales et paramédicales ne sont pas suffisamment cons pour se baser sur leurs observations professionnelles pour aborder le sujet de la récidive. Mais je ne vais pas en débattre.

Une fois de plus, on est sur un sujet où les gens ne connaissent pas grand chose et fonctionnent sur trois chiffres et sur des on-dits. Je n'ai rien à faire sur un tel échange.
J'ai bêtement cru que c'était un vrai débat, c'est de ma faute...


Je pourrais relever aussi des fautes dans ton propre post, mais je trouve pas que ce soit très opportun dans une discussion qui se voudrait posée...

JE vois que ca débat encore dur ici!
Y a du chiffre, de l'argument, d su sang chaud l'ambiance topic actu à son paroxysme avec les intervenants habituels.

vu que vous parlez de cette affaire (horrible dans les faits) je me demandais ce qu'on savait sur l'auteur du (ou des meurtres vu qu'apparemment il se serait peut etre echauffé sur un autre gars avant de s'en prendre à la jeune fille.)
Je veux dire durant ses précédentes visites à la justice a-t-il suivi une thérapie en taule?à la sortie? quel était le suivi (ou aurait dû être)?

Fozzie est ce que tu saurais quand la justice a recours à la castration chimique? (je sais que tu ne bosses pas dans le domaine de la justice mais peut etre que par tes relations ou autre tu le sais)

Le suivi est obligatoire pour toute infraction à caractère sexuel depuis 1998.


Jamais. La justice condamne à une obligation de soins. Il appartient au médecin traitant de proposer la castration chimique au patient, qui l'accepte ou non. La justice n'a pas le droit d'imposer la forme du traitement.

Mais la castration chimique (pas plus que la castration physique) n'est pas pertinente dans la majorité des cas. Elle agit sur le degré d'envahissement du fantasme : un mec qui ne pense qu'au sexe toute la journée de façon compulsive et pathologique (et pas forcément au sexe avec des enfants. Ca peut concerner un mec qui respecte la loi aussi) verra ces pensées se "raréfier". Dans le cas d'un mec obsédé par des fantasmes continuels, c'est donc pertinent.

Mais la plupart des délinquants et criminels sexuels ne sont pas concernés par cet envahissement fantasmatique.
Par contre, beaucoup sont dans un mode de relation aux autres très particuliers : manipulateur, mensonger, en triche perpétuelle avec l'autre. Pour ceux là, la castration physique ou chimique n'a pas d'effet : ce qui les intéresse, c'est de se servir de l'autre (et dans le cas qui nous intéresse, un enfant). Il n'y a pas besoin de bander pour ça. Il leur reste des doigts. Et s'ils n'avaient plus de doigts, il reste les mots.
Bref, la seule issue possible avec ces mecs là, c'est de leur faire prendre conscience de leur mode de fonctionnement et de leur usage permanent de l'autre à leur propre bénéfice.

C'est long, ça marche pas toujours, mais le débat se résume à ces deux philosophie de société : la peine de mort ou la tentative de soins psychologiques. Parce que pour le reste, prison, etc... ça ne change strictement rien au problème.

et pour cette méthode le taux de "réussite est de quel ordre?

Enfin ce que je note dans la fin de ton post c'est une sorte de constat d'échec.
Ca marche pas toujours mais finalement autant les laisser dehors vu que ca marche pas et que la prison ca change rien. (j'exagère je sais)
finalement on peut comprendre la colère et l'indignation de certains.

Aucune idée. Il n'y a pas de statistiques dans ce sens.


Comprends moi bien : d'une part, ce n'est pas parce qu'un mec n'avance pas en thérapie que ça veut dire qu'il va recommencer. Il est donc normal de laisser dehors un type tant qu'il n'a rien fait.
Puisque le taux de récidive pour les violeurs d'enfants est de l'ordre de 3%, notre société prend le parti de ne pas mettre en taule 97 mecs qui ne feront plus rien de répréhensible.

Par ailleurs, quoi qu'on en pense, on parle ici de moyens humains.
Une loi a été votée en juin 98, pour statuer sur l'obligation de soins de ces hommes. Depuis, le nombre de postes créés pour remplir cette mission avoisine le nul. Il faut savoir que c'est une population spécifique : ce n'est pas n'importe quel psy qui peut prendre en charge ce genre de mecs. Le vrai enjeu est donc de former des gens, d'ouvrir des lieux de soins spécifiques. Et ça, ça demande une énergie considérable de la part d'équipe qui n'ont pas de moyens financiers pour le faire.
Pourtant, je te le donne en mille : former et embaucher ces gens coute bien évidemment moins cher que d'ouvrir le nombre de prisons qui constitue l'autre alternative.
Tu le vois bien dans le débat ici : la proportion de gens qui pensent qu'il ne faut pas dépenser d'argent "pour ces gens-là" est importante.

Bref, on peut en débattre dans tous les sens, on en reviendra toujours au coeur du problème : on ne peut pas empêcher que des délinquants "poussent" dans une société.

C'est la base de la question. Tout depend de ce que la societe considere comme acceptable.
Mais je repose donc la mienne et celle deja posee au dessus, quels sont les vrais chiffres ?
Sinon on debat quand meme un peu dans le vide, non ?

Merci fozzie pour tes explications!
Je voudrais juste revenir sur cette partie si tu le permet.



Tu penses que c'est un manque de moyens financiers et humains ou un manque d'envie?
Je veux dire que personne n'a envie de fréquenter et soigner ce genre de pathologie ou qu'on se dit que vu le peu de garantie de résultat ca ne sert à rien de se lancer la dedans?

Qu'est ce que tu veux comme chiffres ? Tu balaies d'un revers de main ceux de la justice, tu mets en cause ceux qui viendraient du corps médical.
Je ne sais pas ce qui trouverait grâce à tes yeux. Ne compte pas sur moi pour faire confiance aux médias. Je n'ai pas vu UNE émission sur le sujet qui parle en connaissance de cause.

Les chiffres du rapport que tu as linké plus haut sont pour moi (qui suis professionnellement concerné) tout à fait acceptables. Et s'expliquent sur le plan clinique. J'ai cité plus haut le rapport Albrand, ça va dans le même sens. Mais c'est un médecin. Et c'est un rapport ministériel, je ne sais pas si on le trouve sur internet.
A partir de là, je me doute que beaucoup de gens préfèreraient qu'on considère qu'il y a des pédophiles multirecidivistes devant chaque école, planqués derrière le pare soleil de leur minibus, prêts à bondir pour enlever, violer et étriper le moindre enfant. La réalité est beaucoup moins romanesque que ça, beaucoup plus terre à terre, beaucoup moins vendeuse.

La vérité, c'est que pour qu'on ait un débat réel sur cette question, il faudrait que tout un chacun sache de quoi il parle.
Quand ça parle d'économie (entre autres, c'est un exemple), ça m'intéresse, mais je n'y connais rien : je lis bien sagement, je me documente, j'essaie de comprendre.
Ici, comme c'est un sujet qui enflamme les passions de nos concitoyens, tout un chacun pense avoir un avis construit et documenté. Et comme sur internet, un avis en vaut un autre, quel que soit le degré d'expertise de l'interlocuteur, ça ne sert strictement à rien que je m'échine et que je te sorte des chiffres.
D'ailleurs, tu les as annulés d'avance.

Je t'assure que je sais de quoi je parle : il y a plein de gens qui sont prêts à prendre en charge ce genre de patients (et pas mal le font déjà). On parle bien de moyens financiers, ici.

Dans la prise en charge de n'importe quel type de population, les résultats sur le plan psychiatrique ou psychologique sont incertains. Pas plus ici qu'ailleurs. Les garanties de résultat, dans mon métier, ça n'existe pas.

Le problème, c'est qu'AUCUN gouvernement n'a débloqué de blé pour ça.