La naissance du mal

Rappel du dernier message de la page précédente :
youpi
  • #15
  • Publié par
    youpi
    le 22 Feb 04, 13:30
Ceci dit, je crois qu'on peu difficilement dire le contraire, non ?

Titre original : Hitler: The Rise of Evil (source Amazon.Fr)
Et puis, sur le coup je crois qu'on ne peut pas reprocher à TF1 d'avoir été racoleur...
"Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet." Courteline
EddyC
  • #16
  • Publié par
    EddyC
    le 22 Feb 04, 13:40
Ced' a écrit :
... Le film a été amputé des passages qui contenaient les discours antisémites les plus virulents. Je crois qu'il n'y a qu'en France que cela a été le cas. Ces connards de programateurs ont ainsi gommé les traits les plus noirs du caractère d'Hitler...le rendant plus humain et moins détestable.
Pour l'aspect historique, je me permets de la ramener parce que mes études m'ont fourni un tout petit peu de compétences dans le domaine.

Il importe peu de savoir si oui ou non Hitler aurait embrassé la carrière qu'on lui connait s'il avait été accepté aux Beaux Arts de Vienne. L'historien se concentre sur les faits et non sur ce qui aurait pu se passer.
Hitler est une étincelle, ancrée dans son époque.
L'antisémitisme n'est pas allemand, en France on a aussi eu l'Action française de Charles Maurras et Léon Daudet ( le fils de celui des Lettres de mon moulin).
Il faut chercher les causes de la Seconde Guerre Mondiale plus loin que dans la personalité d'un homme.
La montée des nationalismes européens (pas forcément propres à l'Allemagne) est une réalité qui date du XIX siècle...(époque des grands empires coloniaux).
L'Allemagne de l'entre-deux guerres se comprend comme un pays vaincu. Il y a entre autres l'humiliation du traité de Versailles de 1919 qui met son territoire sous tutelle, le remboursement de la dette de guerre (1914-191, la démilitarisation... la misère de la crise de 1929, répercutée partout, la phobie de la Révolution russe de 1917.
Le contexte est indispensable, pour comprendre une telle dérive. Comme souvent dans l'Histoire, on cherche des responsables et l'image du juif qui gangrène la société n'est pas nouvelle à cette époque. On rend la communauté juive responsable des maux de la société. Et le concept de la race aryenne date au moins de l'empire perse du IIIe siècle av JC...

Ce qui a mené à la guerre est un état d'esprit général, pas l'oeuvre d'un cinglé. Hitler a trouvé une audience et si ça n'avait pas été lui, il est probable que ça aurait été quelqu'un d'autre...(Hess, Goering, Himmler, Heydrich...et consorts). Il y avait aussi un réel désir de vengeance sur l'ennemi français (à l'époque 1914, c'est hier et 1870, avant-hier) après la défaite de 1918, le même sentiment que la haine des "boches" de nos grands-parents.

Si l'on s'attache au personnage d'Hitler, il est prouvé qu'il avait un caractère fragile. Toute l'attitude qu'on lui connait a été l'objet d'une préparation et d'une mise en scène. Ce type n'était pas seul, et donc pas seul à partager ses convictions politiques. Le caporal Hitler de 14-18 a aussi été blessé et gazé dans les tranchées et comme des millions d'hommes, a été traumatisé par l'enfer de cette tuerie. Les récits de soldats sont édifiants à ce sujet.

Toute sa vie ne le rend pas plus sympathique mais le regard de l'historien(je ne suis qu'apprenti, mais ça viendra) permet de comprendre tout ça. ça n'est jamais aussi simple.Par exemple, c'est Himmler qui est l'initiateur de la "solution finale", l'élimination programmée des juifs.

Désolé, c'est un peu long, je ne fais pas étalage de connaissances, c'est mes études c'est tout. Mais il convient de remettre les choses à leur place. Hitler est un monstre c'est indubitable, le film amputé l'a rendu trop humain, pas conforme à la réalité. C'est en quelque sorte un crime par omission de la part de ces enculés de la télé. On ne voulait pas faire trop de vagues avec les juifs, en pleine affaire Dieudonné. Même la télé nous dit ce qu'il faut penser...
Ce qui est dangereux, c'est que certains ont pu prendre le film au pied de la lettre, sans esprit critique. C'est sûr, tout le monde n'est pas fan d'Histoire, mais de là à avaler les couleuvres servies par un film!!! faut pas déconner... On ne dira jamais combien la télé peut manipuler.
De ce point de vue, Arte a diffusé une thema bien plus objective sur le sort des "triangles roses" (les homosexuels) dans les camps.

Faut vraiment faire gaffe avec tout ça "les télés nous prennent pour des cons...", comme dit Renaud.

PS: Y'a pas de message politique ni de leçon de morale dans ces lignes, je ne fais qu'apporter un éclairage d'étudiant en Histoire. D'ailleurs les critiques de tout genre sont les bienvenues.


Ced, aurais-tu des bouquins intéressants à conseiller stp?? Sur la période 1870 à 1945 ???
Ced'
  • #17
  • Publié par
    Ced'
    le 22 Feb 04, 15:04
Ben, ça dépend, tu veux avoir des infos sur quel(s) aspect(s)??
Si tu veux t'intéresser à la montée des nationalismes, les bornes chronologiques que tu mets sont un poil étriquées, faudrait remonter à 1815.
Si c'est le personnage Hitler, y'a de bonnes biographies (récentes, donc peut-être plus objectives que par le passé).

Le mieux (et peut-être le moins rasoir, si tu n'es qu'amateur et que le détail te saoule), c'est un manuel général, qui permet d'avoir une connaissance globale de la période, dans divers domaines, politique, économique, social...

Je fais une petite recherche à la B.U demain et je te redis ça (je les connais pas par coeur, l'Histoire contemporaine, c'est pas ce que je préfère).
Précise-moi un peu ton centre d'intérêt, ça va restreindre la recherche.

Bon allez....j'vais jouer.
fenderjeff
Serge Berstein, "Démocraties, régimes autoritaires et totalitarismes au XXe siècle", Hachette Supérieur, coll. Carré Histoire, 1999, 256 p.

un grand classique pour l'étudiant en histoire contemporaine... on peut dire que je l'ai épluché ce bouquin. à la fois général (pour l'historien "pro") et précis (pour l'amateur).

apres y a des tas d'autres bouquins, celui que j'ai cité aborde aussi le cas de l'ex-yougoslavie!
"Même Led Zep écrivait pas des chansons universelles, ils laissaient ça aux Bee Gees" (Wayne's World)

https://www.facebook.com/thehe(...)ials/

https://thehellyetspecials.bandcamp.com/

On est sur Spotify!!!! https://open.spotify.com/artis(...)1HGvO

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Ced'
  • #19
  • Publié par
    Ced'
    le 22 Feb 04, 20:25
Ouais Berstein est bien, mais ça peut-être intéressant de revenir sur l'héritage du XIXè siècle. T'es en Histoire aussi Fenderjeff???
Bon allez....j'vais jouer.
fenderjeff
j'ai un DEA en histoire, je suis documentaliste donc plutot "en histoires" maintenant
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Ced'
  • #21
  • Publié par
    Ced'
    le 22 Feb 04, 20:41
c'est quoi ton DEA? et ta maîtrise, tu l'as faite dans quelle spécialité? Moi, je suis en licence, mention géo (ça m'aidera, si je tente le CAPES).
Bon allez....j'vais jouer.
fenderjeff
histoire contemporaine (et locale) pour les 2 : maitrise "Gosnay et l'évolution de sa population à l'époque des Houillères", DEA "La politique immobilière de la Compagnie des Mines de Bruay. 1855 - 1939" (ça parle surtout du logement ouvrier).

mais j'ai toujours fait ces trucs "en amateur", c'est pas des trucs géniaux, surtout le DEA
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Ced'
  • #23
  • Publié par
    Ced'
    le 22 Feb 04, 20:51
Bah disons que, comme d'hab, le titre du sujet est rarement très attrayant... mais en général, le contenu est plus passionnant qu'il n'y paraît dans l'intitulé.

T'as dû bouffer du Second Empire alors??
C'est le programme pour moi en contempo ce semestre. C'est sympa comme période...
Bon allez....j'vais jouer.
fenderjeff
ouais, un peu de second empire mais sans plus. faire le tour des differents courants de pensée "progressistes" (si je puis dire) fut interessant ainsi que les tentatives de certains pour ameliorer la condition ouvriere (l'influence anglaise, le familistere de Guise, les logements ouvriers de Mulhouse ou du creusot dont on parle tout le temps alors qu'ils étaient beaucoup moins bien que les corons du Nord, etc...), mais j'etais plus motivé pour faire ce truc, d'ailleurs j'ai eu mon DEA parce que j'ai dit à mon jury que je voulais pas faire de these!

sinon, oui c'est une période tres riche et interessante, mais au bout de quelques années d'histoire à la fac, tu satures. d'ailleurs je dinais avec une copine de fac y a quelques jours et on se disait que de tous les etudiants de ma promo (un peu moins de 1000), on était que 2 à etre allé aussi loin (à avoir le DEA, quoi)
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Ced'
  • #25
  • Publié par
    Ced'
    le 23 Feb 04, 11:02
...ben faut p'têt pô que j't'écoute si je veux finir dans le milieu universitaire!!!
J'aimerais bien fairede la recherche, après le DEA, une p'tite thèse en ancienne pour faire maître de conf', même si je suis bien conscient du fait que la recherche c'est avant tout "cooptation et clientélisme"...

On peut rêver...
L'année prochaine, je fais ma maîtrise à Cracovie, Vilnius ou Lublin... les voyages forment la jeunesse.

T'étais dans quelle fac? Parce que 1000 étudiants pour une promo d'Histoire, ça fait pas mal quand même....
A Orléans, si les Deug 1 sont 200 chaque année, c'est un maximum...
Faut dire que Paris et Tours ne sont pas loin..
Bon allez....j'vais jouer.
eclectik
ma chérie aussi elle est en histoire (tentage de CAPES 2eme édition )
Mon Tube

Test EHX XO Knockout, ou comment faire sonner des micros doubles comme des simples.

665, the neighbor of the beast !
fenderjeff
[quote="Ced']
T'étais dans quelle fac? Parce que 1000 étudiants pour une promo d'Histoire, ça fait pas mal quand même....
A Orléans, si les Deug 1 sont 200 chaque année, c'est un maximum...
Faut dire que Paris et Tours ne sont pas loin..[/quote]

j'etais à l'Université d'Artois, à Arras (62), apres cette année exceptionnelle en effectifs, le nombre d'etudiants a baissé. tous les CM etaient dedoublés, c'etait l'enfer (sauf que c'etait pratique pour rattrapper un cours! )
maintenant ils sont moins de 400 en 1ere année et le niveau a bien baissé
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Ced'
  • #28
  • Publié par
    Ced'
    le 23 Feb 04, 11:16
...le CAPES, c'est minimum trois "tentages", (certains se rabattent même sur les concours de l'IUFM...un peu par dépit ).

J'déconne!!! Mais bon, Histoire/Géo c'est là où y'a le plus de déchet parce que comme l'Histoire et la géo sont enseignés par le même prof, bah faut être pointu dans les deux matières.

C'est dur la vie!!
Bon allez....j'vais jouer.
Ced'
  • #29
  • Publié par
    Ced'
    le 23 Feb 04, 11:21
[quote="fenderjeff
j'etais à l'Université d'Artois, à Arras (62), apres cette année exceptionnelle en effectifs, le nombre d'etudiants a baissé. tous les CM etaient dedoublés, c'etait l'enfer (sauf que c'etait pratique pour rattrapper un cours! )
maintenant ils sont moins de 400 en 1ere année et le niveau a bien baissé [/quote]

Ahh Oki!
Bon allez....j'vais jouer.
Ced'
  • #30
  • Publié par
    Ced'
    le 23 Feb 04, 11:33
Dis-donc t'as l'air pointu sur la période... copain d'études???
Bon allez....j'vais jouer.

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