Présidentielles 2007 Topic Unique

Mouais ... jsuis pas sarkozyste , jsuis d'accord en gros avec ce qui est dit , mais justement ca pourrait etre plus argumenté , plus en fond , vous dites juste oui sarkozy patatipatata , il manque des faits , des exemples et l'analyse qui les accompagnes , donc bon peut mieux faire de mon cote .

On peut ne pas être d'accord. Mais il serait élégant de tout lire et de ne pas dénigrer en jetant un "aucun intérêt". L'intérêt c'est de provoquer le débat. Voila tout.



On a déjà eu 5 ans pour juger de son action. Bon sinon je vous invite à inscrire vos réactions sur le site. Et alimenter le débat. Merci.

je suis le topic depuis plusieurs page , et franchement je trouve que les choses ont bien avancé

on a vraiment un débat ouvert , à divers niveaux , parfois intello mais avec un coté vulgarisation , et pas trop tranché justement .

je trouve qu'il y a de bons arguments qui ont été dits par les uns et les autres .

- je voulais juste réagir à un aspect qui a été abordé :

sarkozi est il dans la continuité de chirac ?

pour ma part , je voudrais apporter mon grain de sel sur une question purement idéologique .

pour moi chirac a des idées libérales "d'après guerre" ou "des trentes glorieuse" (cf, trop de rapport fait à un héritage gaulliste ) .
Au contraire idéologiquement Sarko est plutot NEO-LIBERAL .
Il y a quand meme un renouvellement des élites , et des idées qui vont avec .
Idéologiquement ils sont assez differents (tout en restant dans la meme famille libérale ) , humainement je ne sais pas s'ils ont beaucoup de points en commun ...

A la limite j'ai plutot le sentiment que c'est bayrou qui serait dans une logique gaulliste à la chirac (un peu de gauche , un peu de droite ... c'est un peu son crédo au fond non ? ).
En meme temps est ce que l'époque ne nous demande pas de faire un choix... là est la question .

Le probleme c'est qu'ici on en a deja debattu en long , en large et en travers , pis jsuis d'accord avec la denomination café du commerce , votre critique est poreuse et manque de fond , de travaille de recherche sur ses actions et sur l'homme . Pis si tu voulais vraiment ouvrir un debat fallait juste faire :"sarko en bien ou en mal on en parle" ( bon o k le "en bien ou en mal on en parle" c'est tres G.COMiens )

@ Larsmul :
Je ne suis pas d'accord avec ton determinisme , les elections ne sont pas encore finis

Il y a du travail de fond... D'autres articles vont s'ajouter. Le débat est lancé, il y a déjà de quoi largement répondre sur ce qui a été écrit. Ce qui serait intéressant c'est de contre-argumenter. Il y a de quoi faire sur les 7 paragraphes... Et puis ce genre de texte est aussi fait pour interpeller, on propose un point de vue...à chacun d'aller creuser si il le souhaite.
Parce que dénoncer le manque d'argument en 3 phrases sur un texte pareil c'est un peu juste. La critique est poreuse et manque de fond ? très bien mais pourquoi ? Qu'est ce qui est juste, qu'est ce qui ne l'est pas ?
Voila voila...

Je profite de mon inscription sur ce forum pour faire bouger un peu leur blog qui vient d'ouvrir, je me doute que le débat a eu lieu ici... c'est pourquoi j'invite ceux qui veulent converser à déposer des commentaires sur le site.

c clair qu'on a vu un mec dont les résultas sont inversmement proportionnels à son délire mediatico-mégalomane. au delà de ses gesticulations à l'intérieur, qui se souvient encore qu'il a été ministre des finances ?

sinon je recommande d'aller sur le site de Larrouturou, en particulier à tous ceux qui sont convaincus que l'anti-sarkosime est une posture chic sans véritable argumentation: http://www.urgencesociale.fr/

Chirac est un homme de gauche au fond de lui, il a d'ailleurs commencé sa carrière à gauche.
C'est la raison pour laquelle il a souvent été détesté par la droite traditionnelle et intellectuelle.

Donc ce point de vue Sarkozy est en rupture avec lui car il est de droite et l'assume.

Pour le reste il y a une parenté dans le côté démagogique, clanique et népotique.

Sinon Bayrou baisse dans les sondages mais curieusement c'est l'extrême gauche qui semble en profiter...
Toujours à propos des sondages les scores de Sarkozy me semblent assez surprenants.

Skelter tu es toujours avec les sondages, alors que tu nous avait fait la démonstration il y a peu de leur inutilité, leur intangibilité et leur surabondance. D'autre part ta comparaison Bayrou - Le Pen et ton national-sarkozysme sont carrément limite, voir insultantes.
Je reviens sur ce que Samshiel disait il y a quelques pages sur notre désaccord. Notre désaccord n'est pas économique. Je ne pense pas en effet qu'il y aie besoin d'avoir fait de grandes études économiques pour comprendre les grands principes d'action-réaction induits par les mesures "promises" par les différents candidats.
Notre désaccord vient de la variable aléatoire de l'économie, sur laquelle tout repose: l'être humain. Et c'est sur la nature de l'être humain et son fonctionnement profond que nous sommes en désaccord. Parce que les mécanismes économiques sont aussi simples que les vases communiquants, mais que la réaction de l'être humain à ces mouvements et ces flux est aléatoire est hasardeuse.
Samshiel (à mon avis, qu'il me corrige si je me trompe) pense que l'homme est par nature social et collectiviste, qu'il agit dans le sens de la communauté et que le groupe prévaut sur l'individu, que l'individualisme n'est qu'une résultante du capitalisme et de son incitation à la concurrence généralisée.
En ce qui me concerne, je pense que l'homme est par nature individualiste et social par opportunisme, et que la concurrence fait partie intégrante de sa nature. J'ai mes raisons de le penser, qui sont tout aussi légitimes que celles de Samshiel. L'ethnologie nous fournira à chacun exemples et contre exemples en pagaille pour étayer nos arguments et défaire ceux de l'autre.
Où est la vérité? Certainement entre les 2. Le problème c'est que ces 2 visions guident l'ensemble des mesures économiques et sociales qui peuvent être prises pour la société. Et on est donc "forcé" d'emprunter une des thèses pour guider la politique. Pas de réponse parfaite finalement, mais une orientation donnée pour satisfaire la nature de l'homme qu'on croit juste.
Donc les divergences ne sont pas économiques mais bien sociologiques

Well! Les sondages je n'y crois pas mais ils permettent de voir les tendances et les dynamiques:

Royal est stable, il y a un effet Bayrou et Sarkozy est en force.
Ça ce sont les dynamiques et personne ne peut les remettre en cause. en revanche les scores eux sont sujets à caution.

Pour Bayrou-le Pen je parle de la rhétorique et la démagogie anti-système mais des idées et du fond.
Pour le national-sarkozisme je maintiens. D'ailleurs Le Pen lui même parle d'un rapprochement entre lui et Sarkozy.

Tiens c'est marrant moi je pense comme Shadow (nature individualiste) et c'est pour ça que je pense qu'il faut un gouvernement qui tempere cette nature.

Car si le patron suit son penchant naturel, il tent à exploiter ses employés CQFD

Un gouvernement qui lutte contre la nature de l'homme l'aliène. C'est pire qu'une dictature.

Pour ton exemple sur le patron, tu es carrément à l'ouest... le patron c'est un être humain, Bazzman avait raison sur l'aversion du patron et de l'entreprise dans la société française. Les chefs d'entreprise sont très souvent des êtres humains tu sais, pas forcément des machines à broyer les syndicats et les ouvriers.

Ouaip enfin, je lutte contre ma nature tout les jours, ça s'appelle l'education, sinon ça ferait longtemps que j'aurais insulté, frappé voire tuer quelqu'un.

Les notions de bien et de mal ne sont pas innés chez l'homme



Tiens j'aurais dit plutot à l'Est

Frapper sans doute, tuer probablement pas. ( si l'n parle de meurtre comme acte indicviduel au seind ela société). Ce qui retient les pulsions meurtières vient surement plus de l'interieur de chacun que de la peur du baton ( c'est un argument qui me semble amené pour justifier la presence de ce baton, l'état policier). Les vrais meurtriers, ceux qui passent à l'acte ne sont absolument pas retenus par les barrières de la répression puisque en général, l'acte résulte d'un désordre psychologique. les gens qui doivent tuer pour proteger leur vie ne le font pas si facilement. Nous restons des mammifières sociaux. Notre instinct nous dicte que socialement le meurtre c'est "mal" et qu'il n'est accepté que si il a une fonction sociale justement.

Et pourtant l'homme à l'inverse de quasiment tous les animaux et de tous les mamifères en particulier est capable de tuer ses congénaires. C'est donc que le mal est bel et bien en lui. L'homme est un loup pour l'homme...

ho, la plupart des animaux peuvent tuer leurs congénères et le font si la nécéssitée le dicte. A mon avis, l'idée que tu te fais du monde animal découle de l'idéologie chretienne ( le mal est au coeur de l'homme, l'animal est innocent car il n'a pas croqué la pomme, etc...)

Il y a deux types de meutres: celui qui est accepté socialement et celui, individuel, qui découle de désordres psychologiques ou de nécéssités factuelles ( pour protéger sa vie, etc...), je suis sûr que c'est pareil dans le monde animal.

donc tu conçois facilement que beaucoup de gens employés ont l'impression que leurs dirigeants se laissent aller à leur humanité d'où le raccourci patron=salaud.