La quête du jazz

c'est vrai, il existe 1 ou 2 bouquins où les thèmes sont étudiés pour un phrasé guitaristique.
(je ne me rappelle plus du tout du titre.. )

Celui-ci? Je l'ai, pas mal, mais de mémoire, j'avais trouvé les doigtés proposés un peu étrange parfois.

On pensera sans doute que ça n'a rien à voir, mais le mouvement bebop se situe à un moment charnière de l'histoire du jazz.

C'est marrant parce que lorsque j'ai posé la question du Abdim7, je n'avais pas intuité que c'est un G7(b9). Et effectivement, lorsque Bireli Lagrène joue un arpège de G7 sur Abdim7, ben finanlement, c'est pas si tordu que ça

Effectivement: B°/G c'est G9m donc Ab°/G aussi. Ce n'est cependant pas l'idée que j'avais donnée dans ce cas pour dire que je ne trouvais pas la gamme diminuée (1/2 ton ton: sol lab la# si) adaptée sur cet accord.

Il n'empêche qu'en outil d'improvisation, elle fonctionnera. Et l'arpêge de G7 à plus forte raison.

D'ailleurs, à propos de La mineur harmo, je m'aperçois que je me suis gourré: le La de Am harmo bof bof...et la note sol colle mieux en effet. Dès le départ j'avais pensé à (mais si) Do harmonique majeure:

do ré mi fa sol lab si => Comme gamme majeure mais 6m dont ce Fm6 est le IV. Méconnue mais son jazzy à souhait! là on est bien "dedans".

C'est encore moi...

J'ai entendu quelques versions sympa de "Footprints" sur ce topic ces temps derniers. Alors j'ai changé les cordes et enregistré ceci:

Footprints

Aucune raison pédagogique particulière, mais j'aime bien ce thème.

facile, certes...

Salut,

Je radote un peu, mais j'ai toujours les mêmes interrogations sur le phrasé Bebop. Je l'illustre ici :



Critiquez, même si ce que vous allez dire vous semble bateau. Si je pose la question, c'est parce qu'il y a des choses que je n'entends pas ou que je ne parviens pas à analyser chez les grands artistes Bebop. Donc, plus vous vous exprimerez, plus j'ai des chances de comprendre

Merci d'avance,

Ornithology: chant des oiseaux.

Ah, c'est marrant, ça ne m'étais jamais monté au cerveau en ce sens...

Bonjour,

Je trouve qu'entre le début du topic et maintenant, tu as vachement avancé ! Je suis passé de la page 1-2 à la 67...et je suis moi même encouragé de voir quelqu'un qui a tant progressé en 6 mois !

Si je peux me permettre, tu alternes des moments be-bop et mélodiquement ou esthétiquement chouettes avec des moments plus durs, moins musicaux, très abruptes et hors style.

Tu précises que tu es en élaboration et en recherche c'est pourquoi je propose mon avis ! Là où je veux en venir c'est que ce naturel mélodique vient du réservoir (soit appris, soit créé) que tu as sous les doigts. Tu as expliqué quelques trucs que tu avais compris mais comme toute langue, il y a des mots, des verbes et les riffs ou plus précisément en be-bop des façons de jouer un riff font ce langage.

Exemple à 3:39,
1) le mode : tu descends sur un G7 (je crois) avec :
Si La Sol Fa Ré Do Sib Mib. Mib étant le premier temps de la mesure suivante donc la tierce de Cm7 donc OK. Par contre sur un G7 d'un II V mineur ou majeur, d'usage Be-bop, on joue altéré donc Lab, Réb à leur place puis on peut aussi enlever le do et le remplacer par un Si. Et enfin, remplacer le Si du départ par un Sib. On aurait donc :

Sib Lab Sol Fa Réb Si Sib Mib.

2) le rythme : tu joue ce riff en croche alors que c'est un break, il faut absolument y insérer des doubles comme tu l'as dit au début. (On peut aussi mettre des triolets, charlie parker emploie les deux)

3) La résolution sur mib du premier temps sonne grâce à l'arrangement qui met un break sur le premier temps du G7 mais il me semble plus Bop de ne pas résoudre sur le premier temps, mais plutôt redémarrer une phrase avec un ré puis un do et enfin le mib pour respire et enchainer sur sol par exemple.
(ça devient lourd là, il faudrait de la musique en fait...)

4) Je proposerais (avec mes faibles compétences hein ! On est tout les deux avec la gratte et on propose notre truc, sauf que moi j'ai analysé et réfléchi et toi tu as improvisé...donc en impro je n'aurais pas fait mieux)

Si Sol Fa Lab (deux doubles->)Sib Lab (retour en croches->)sol fa
1 et 2 et 3 et 4 et

ré do mib
1 et 2

donc ça :




En plus concret, je rejoins un des avis de la page 67 qui te conseille de jouer des thèmes de Parker. Mais peut-être le fais-tu déjà ? En tout les cas, pour ma part en bossant 5-6 thèmes dont ornithology , en créant moi même les doigtés et en les jouant à différents endroits sur le manche, j'ai réellement mis en marche un langae be-bop, tout cela est bien loin pour moi mais c'est mon expérience qui fut très fluctuante.

Ensuite, il y a un autre paramètre et je n'ai pas pu bien suivre si vous en aviez parlé précédemment qui est l'oreille. Le moteur de la construction du langage, si les modes ne sont pas acquis, il sera plus long (à mon humble avis bien sûr) d'insérer la langue bop.[/i]

Juste pour approfondir un peu le rythme : comment tu t'exerces ?

Si tu prend la première mesure de confirmation tu as des croches et sur le 4e temps un triolet qui aboutit sur une résolution. C'est un exemple de phrasé type be-bop. Tu peux n'essayer de phraser qu'avec ce pattern rythmique sur une grille entière, puis deux, trois...Je te met juste le rythme, pas les notes.





Evidemment, pour être complet il faudrait procéder à une étude des notes jouées en rapport avec l'harmonie dans ce riff. Mais le rythme c'est déjà pas mal !

Merci nicoguitare pour cette explication.

Je vais essayer de synthétiser ou d'approfondir ce que tu viens d'exprimer.

La première chose qui me semble importante, c'est que tu sembles dire que globalement, en phrasé bebop, on a tendance à alterer les dégrés V... peut-être à outrance, si je lis entre les lignes.

Est-ce qu'on peut partir sur ce postulat ?

Pour ton point n°2 : Commencer les phrases qui marquent un fort changement par un effet de type appogiature, ornement, etc...


Pour ton point n°3 : contrairement à ce qu'on entend dans la méthode des "notes cibles" (guide tones), il n'est pas d'usage de résoudre sur les temps 1 lorsqu'on phrase en bebop.

Si cette proposition est vraie, là aussi, d'une certaine manière, ça m'éclaire. En effet, j'ai toujours trouvé que le phrasé bop était particulièrement tendu à des endroits inhabituels.




Je voudrais repartir à l'age de 12 ans, lorsque j'ai commencé la guitare. (j'en ai 42). Si je fais mon introspection, je me vois comme un jeune technicien qui cherche à mettre les doigts de mieux en mieux sur le manche. Quid de la musique ? Ben, puisque je mets le doigts correctement... c'est donc que la musique qui en découle et bonne, non ?

Entre 12 et 13 ans j'ai fais des progrès techniques fulgurants. Tapping à fond la caisse, sifflantes, rythmiques élaborées à la Van Halen. Bref, j'étais bon. Je prends des cours de jazz, bossa, qui se caractèrisent par la naissance de gros doutes sur ma capacité à comprendre ce qu'on me dit. Parfois, on me fait dérouler des bouquins complets de notes alignées les unes dérrière les autres. Ca n'a aucun sens. Quid de la musicalité ? Ben, 16 notes à la seconde, c'est forcément musical, non ?

13 ans, c'est mon pic de connaissances. Je sais harmoniser la gamme majeure, je sais jouer du blues avec des altérations sympa. Le son clair, c'est pour les tap..., la disto, c'est toute ma vie. De 13 à 20 ans, je mets mes connaissances en avant dans différents groupes et mon niveau décroit petit à petit jusqu'à l'abandon. Au niveau matos, j'ai aussi fait des choix discutables. J'ai un Marshall à transistors et une ibanez RG440. De la daube en barre.

Evidement, je joue de temps en temps, mais avec un certain dégout, puisque je ne sais rien faire.

A 38 ans, un copain (qui lira ce thread) me fait essayer sa nouvelle Harley Benton demi caisse. Là ça fait tilt. J'entend une musicalité sur les 3 notes que je joue. Certes, je ne sais plus rien faire, mais les 3 notes que j'aligne racontent quelque chose. Je trouve ainsi un nouveau but : faire de la musique.

L'immense différence entre un guitariste de 1981 et un guitariste de 2008, ce sont les moyens qui sont mis à sa disposition par le biais de ce qu'on appelait à l'époque, le web 2.0. En effet, il y a un monde, voire un univers entre mettre 10 ans à trouver une interprétation de "Manha des Carnaval" - ce n'est pas un vue de l'esprit, c'est du vécu - et mettre 10 minutes à écouter toutes les interprétations disponibles sur Youtube et Deezer.

J'ai rééllement trouvé la bande originale du film "Orfeo Negro" en 1993. J'ai évidemment été très déçu parce que c'est franchement pourri, mais ça a marqué l'histoire de la musique. Très vite, j'ai ensuite trouvé une version de Stan Getz et la version du trio Di meola - De lucia - McLaughlin.

Ensuite l'histoire de ma progression est très liée au forum Guitariste.com. Les critiques m'ont fait prendre conscience de l'existence de ma main droite (qui est fondementale en guitare). Les critiques m'ont fait prendre conscience que la musique c'est d'abord le rythme.... l'harmonie venant loin derrière.

Donc, voilà, le rythme, c'est une découverte assez récente pour moi. En 2009, j'ai passé pratiquement 6 moins en tête à tête avec mon métronome à dérouler de la gamme "on top" ou à faire de la rythmique "on top".

La chose que j'ai voulu expérimenter ensuite, c'est le jeu "en avance" et "en retard". Quand on vient de "pas de rythme", qu'on fini par jouer "on top" et qu'on s'intéresse à ce qui se passe dans les centièmes de secondes qui séparrent un jeu "en avance" d'un jeu "en retard", le chemin est long et finalement, c'est un peu comme si on découvrait une autre planète. Effectivement, mettre les doigts de la main gauche sur le manche ne suffit pas.

Aujourd'hui, je reste un peu scolaire dans mon approche du rythme. J'ai tendence à changer de rythme uniquement entre les beats 1, 2, 3 et 4. Cela donne un phrasé un peu téléphoné du style 1, 1.66, 2, 2.66, 3, 3.25, 3.5, 3.75, 4, 4.66.
On voit bien que les exemples que tu donnes sont plus élaborés et syncopents beaucoup plus que mes petites recettes de cuisine.

Donc, pour répondre à ta question : je fais mon possible pour entretenir ma précision rythmique avec mon métronome. Je mixe croches, croches swinguées et doubles dans mes phrasés d'entrainements

John

sympa de te confier un peu.

mon parcours musical est different mais c'est vrai qu'étant du même âge (et oui), on mesure à quel point il y a un monde entre notre génération et la génération actuelle dans les moyens d'aborder la musique.

Internet est en cela un outil formidable

et hop, une petite vidéo (pourrie, bah oui, je suis trop vieux pour maitriser ces outils modernes ... )

salut,
je dois dire que plus je te vois jouer, plus je suis fasciné par ton jeu. Je m'explique :
Si je ferme les yeux, j'entends une musicalité que peu d'entre nous sont capables d'obtenir. On est quasiment au niveau d'un "grand joueur"... pas un "grand technicien", mais plutôt quelqu'un qui a vraiment quelque chose à dire et qui est ferme sur ses positions. Je pense notament à Gilberto Gil qui n'est pas un champion de la technique, mais qui est un sacré musicien.

Si j'ouvre les yeux, je vois quelqu'un peu à l'aise sur son manche. C'est une impression. Je suis sûr que ça ne peut pas être le cas, parce que tu ne pourrais pas sortir autant de musicalité.

En tout cas, bravo. Tu es un exemple pour moi. Ca joue !

ce que tu écris me touche vraiment
franchement, je considère que je suis un guitariste médiocre
je n'ai pas de don particulier, ca fait longtemps que je joue... moi je dirai que c'est à force de persévérence que je parviens à faire quelque chose de potable
Je n'ai pas non plus le temps de beaucoup travailler l'instrument; donc pas évident de progresser

Par contre, j'aime la musique, c'est une passion. et j'essaie à défaut d'une grande virtuosité de faire de la musique et de la partager voire parfois de dégager une vraie émotion.

Dans l'absolu, si je dois être un "exemple", c'est en démontrant que n'importe qui peut arriver à jouer correctement du Jazz

pour revenir aux aspects techniques, suis je à l'aise sur le manche ? oui et non, je pâtis de mes lacunes techniques et ayant appris seul, sans repère, sans guide (excepté un guide d'accord), j'ai un peu ré-inventé la guitare, ce qui donne une technique approximative

merci pour ton com

Je rejoins John, bravo sasquat 1, je l'ai entendue avant de la regarder et je trouve une musicalité superbe, bravo !


John, dans l'ordre et toujours selon moi, donc ça n'engage que moi et ma perception de ce style.
Il vaut mieux s'habituer à altérer les degrés V oui. Même si on peut trouver des contre exemples évidemment et même chez Parker...

Pour le point 2, oui il faut accentuer tout le temps cette phrase là, c'est une phrase d'accroche, de relance. Sasqat 1 ne met pas forcément des doubles à cet endroit mais énormément de musicalité ce qui rend cette mesure attrayante.

Pour le point 3 c'est pareil que l'altéré, on trouvera des contre exemples même chez Parker, mais l'idée est soit d'anticiper soit de retarder la note cible, pour ne pas qu'elle soit "évidente" et donc lourde, l'idée du be-bop est d'être vivant, inattendu ce qui se traduit dans tous les paramètres du style. C'est effectivement ce qui le rend tendu et "jouissif" quand on suit un improvisateur ou quand on y arrive soi même. Mais il est clair que les méthodes ont raison d'apprendre à résoudre sur le temps car l'harmonie fonctionne ainsi, tu ne peux pas décaler la résolution sans être capable de la placer au moment attendu. C'est la première étape. C'est comme transgresser une règle, c'est effectif quand tu la connais.

Enfin pour le rythme, j'ai bien suivi ce que tu racontes. Mais le travail que tu as entrepris est bon.
Il faut absorber, assimiler le phrasé rythmique bop maintenant. Et pour cela, je pense qu'il faut écouter beaucoup (Kind of blue de Miles pour le swing, les accents et les pattern et Keith Jarett en trio pour le swing et les accents par exemple), s'entrainer à faire des croches swinguées sur une seule note avec un métronome sur le 2 et le 4!! Puis s'entraîner à phraser avec des pattern rythmique types.

Ensuite il y a deux chosex que je n'ai pas soulevé, mais tu les met déjà en pratique en partie.
D'abord le peu de répétitions. Il n'y en à que très peu dans les phrases bop. Je m'exerçais à phraser en croches ininterrompues sans m'autoriser de répétition...A tempo lent obligatoire au début.
La seconde concerne les nuances, il y a une forte accentuation du contre temps. Et plus largement beaucoup d'accents donnant du relief.

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Je rappelle que cela est ma perception de ce style et n'a aucune prétention si ce n'est une vision du bop....
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Bref, tout cela me re-tente bien, je me suis surpris à lancer du Parker aujourd'hui...

Mais la quête du jazz est un vaste et long chemin!