Les guitares du Jazz (et ceux/celles qui en jouent) liens p1

Merci encore à vous deux !!

j'ai imprimer vos réponses car la je vais avoir un peu de boulot!!!
Es 347: je vais regarder tes méthodes d'Eric Boell (surtout si elle son abordables avec mes bagages théorique)
Jeffroi: j'ai enfin capter le principe jazz! (un accord....une gamme ou son arpège)
Ton plan de travail m'interesse et je vais me coller a faire MES fiches !

Que pensez vous d'une méthode REBILLARD jazz (si elle existe)?

Merci encore à vous !

Jeffroi, j'aime beaucoup ton travail sur cette vidéo : effectivement on voit bien que c'est un travail, mais c'est dèjà agréable à entendre parce que c'est incarné !
Ce ne sont pas seulement des notes justes, c'est inspiré : bravo

Ceci étant... il y a un faute de goût impardonnable dans cette vidéo : on ne joue pas d'une 175 en survet Nike... ça, c'est pas possible

Ce pull n'est pas qu'un pull, c'est un concept !!... vous ne pouvez par comprendre !

http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=8096

Je rajouterais un truc qui est évident mais inévitable : écoute du jazz. Tout plein. Sans forcément jouer par dessus (mais ça aussi il faut le faire), mais pour t'imprégner du langage...

Jeffroi merci pour tes explications, j'en profite pour te demander plus de précisions.

Si je joue CM7 à quoi va me servir de connaître les intervalles 3 5 7 ?

Pour le travail des arpèges sur CM7 do mi sol si, je le joue dans l'ordre ou je trouve une mélodie avec ses notes ?

Sur une grille simple si j'enchaîne les arpèges des accords correspondants
ça ne va pas sonner trop mécanique ?

Jusque là je bossais uniquement le déchiffrage, voilà pourquoi ces conseils complémentaires seront bienvenus.

+1 pour Eric Boell.

les arpèges, d'ailleurs eric Boell explique que l'utilisation des arpèges est quasi illimitée.

Si on prend un accord de Am7 par exemple, on peut jouer l'arpège Am7 mais aussi tous les arpèges de la gamme de Cmaj7 et ceux de la gamme Gmaj7, ça passe.

sur le accords de dominante, on peut jouer les arpèges altérés, par exemple sur un G7 on pourra jouer les arpèges de Abm, DbM, y en à plein d'autres que j'oublie.

en fait dans le bouquin de fabien degryse "l'improvisation jazz pr les arpèges" il analyse deux morceaux un de Wes et un autre de Mike stern, 75% des impros sont composées d'arpèges.

Je suis un piêtre guitariste, mauvais improvisateur, depuis que j'ai lâché les gammes pour me consacrer aux arpèges sur les conseils de jeffroi notamment, mes impros sont plus musicales et plus personnels, dans la mesure où je dois réflèchir à ce que je fais.

mais sinon les suels méthodes valables que j'ai eues en main c'est Boell

bonne journée à tous

D'où une chose évidente (mais pas pour moi qui ai une fâcheuse tendance à jouer à l'oreille, par flemme ) : on doit savoir en permanence où l'on se trouve dans un morceau (sur quel accord) , c'est bien ça hein ?!
Ca implique que l'on doit d'abord connaître à fond la grille harmonique du morceau (la suite d'accords) avant d'entreprendre la moindre tentative d'improvisation. (On peut déjà bosser, c'est même plus prudent , sur une suite de quelques accords).
A partir de là, je vois les arpèges des accords de la grille harmonique comme une trame des notes que l'on peut jouer "sans risque"... mais sans grand interet musical non plus... Une sorte de langage compréhensible par tous, mais dont on sait qu'il sera ennuyeux quoi...
Le reste, c'est l'ensemble des outils qui vont rendre ce langage plus musical, plus personnel, plus ....
Ces outils vont apporter des notes complémentaires à celles faisant partie des accords et même des notes qui vont plus ou moins sortir de l'harmonie. On va utiliser des gammes (ou modes), des arpèges d'autres accords (à voir toutes les règles de substitutions), des "effets" tels les chromatismes (vont lier des notes entre elles), des appogiatures etc
Pour utiliser ces outils complémentaires, quelques règles d'harmonie sont nécessaires. L'harmonisation des gammes, par exemple va servir à savoir quelle(s) gamme(s) utiliser sur telle suite d'accords. (encore un travail que je ne fais pratiquement pas !). Les règles de substitutions sont importantes également pour enrichir le jeu. Un autre exemple, la notion d'accord de 7ème de dominante résolu qui va pouvoir apporter des altérations, donc des notes complétement étrangères à l'harmonie.
Tout ça, c'est la théorie, telle que je crois l'avoir comprise...
Complet autodidacte, j'ai toujours la crainte de m'embarquer sur des fausses routes...
Maintenant la difficulté, c'est la mise en pratique...que faut-il faire ?
- Tout d'abord comme vous l'avez (très bien) dit, apprendre les arpèges des accords principaux (m7, 7M, 7, m7b5,...) et les gammes (majeure, mineures harmonique et mélodique...) dans toutes les positions ( )
-
ET APRES ?
Là, je bloque !!! Faut-il travailler sur des suites d'accords, progressivement et inlassablement ? Bosser sur des standards ? S'essayer là dessus en commençant par des arpèges simples, et en compliquant progressivement ? Là, ça implique encore une fois de se mettre la grille dans la tête, avant toute chose, non ?!!....

Bon, je vais m'arreter là, j'espère que ces quelques lignes ne sont pas trop confuses...c'est pas évident d'apporter sa propre contribution quand on se pose des tas de questions soi-même !!!

pareil pour moi, c'est là qu'il faut se montrer musical c'est là que l'art intervient.

Si ce n'est les notions de tensions résolutions qui pour moi sont importantes en jazz

Merci Yves ça fait plaisir de lire ça

A moins de choisir la méthode de repiquage de solo et de plan, qui est une excellente alternative , tu n'as pas d'autre choix,e t vous en êtes d'accord, que de passer par un apprentissage net et carré du tryptique Accord/arpèges/gammes.
Tes impros seront bien entendu très plate au début, mais c'est un passage obligé, car il n'existe pas de raccourci ou de recette pour bien sonner sans ça. En fait, il y a 2 passages obligés :

Le premier on vient d'en parler, il concerne le tryptique AAG (accords, arpèges, gammes) et les quelques notions théorique (recettes?)de substitution et altération, jeux out etc. C'est clairement un pilier de connaissance non négociable.

Le deuxième passage obligé, ce sont les morceaux : OUI il faut passer par du bouffage de grille, apprendre des dizaines de grilles PAR COEUR et être capable de les jouer les arpèges de la grille PARTOUT sur le manche, les yeux fermés et la tête en bas et en regardant la télé s'il le faut. C'est également non négociable. Il faut une bibliothèque de grille dans la tête et dans les doigts pour commencer à se lâcher un peu.

*************************

Ces deux passages obligé ne garantissent pas que tu sera en mesure de BIEN jouer, mais sécurise ta capacité à ETRE CAPABLE DE JOUER. c'est peu, mais il n'est pas possible de bien jouer sans etre d'abord capable de jouer tout court. Or c'est déjà un sacré challenge de suivre une grille sans se paumer.
Voila à mon avis le premier défis de l'apprenti jazzeux : être capable de suivre et de se débrouiller sur n'importe quelle grille.

**************************

Ensuite vient une troisième composante de l'apprentissage, qui idéalement se fait en parallèle des deux premières, mais qui dans la vraie vie me parait plus pertinent de commencer quand les deux premiers passages obligés sont bien assimilés, c'est de travailler des grilles sous contrainte.
C'est un travail qui va t'obliger à oublier la grille et à faire des phrases que TU estimes jolies et musicales, classes, agressives, osées etc. toi en somme.
Exemple de travail contraint :
- ne jouer que sur un seul corde (pas possible de suivre les accords dans sa tête, obligé d'écouter ce qu'on a dans la tête et de le retranscrire sur le manche en temps réel)
- ne faire que des phrases qui montent (presque impossible de suivre la grille obligé d'être "mélodieux")
- que des phrases qui descendent

Voila ce que je peux dire à mon stade de développement musical. je n'ai pas l'impression d'avoir dit tout ce que je pensais, mais j'ai essayé de faire court et je n'y suis pas arrivé ...

Il y aurait aussi beaucoup à dire sur l'alternative qu'est le repiquage de solos et de plans à l'oreille, mais ce n'est pas la voie que j'ai choisi.

En tout cas merci à vous pour cette discussion.

Non ce n'est pas simple d'apporter sa contribution mais c'est très sympathique et bénéfique pour tout le monde (tant que l'on ne dit pas de bêtise, cest évident, et encore !!). Sir, le jour où tu ne te poseras plus de questions c'est que tu considéreras tout savoir ... donc tu ne progresseras plus, tout simplement.

ET APRES ?
Pour te répondre (ainsi qu'à Bullfrog) je vous propose le plan de travail que j'utilise quant à l'improvision. Ce n'est pas LA méthode, c'en est UNE, tout simplement. Elle est tirée d'un des ouvrages d'Eric Boell :

1 - Repérer la tonalité de base,
2 - Lire (jouer) la mélodie et la mémoriser pour qu'il y ai cohérence entre elle et l'impro,
3 - Lire les accords (jouer) et mémoriser la suite harmonique sans hésitation avant de commencer toute impro,
4 - Pratiquer l'analyse mélodique du thème,
5 - Pratiquer l'analyse harmonique de la grille. Reperer les II/V/I et les accords appartenant à la même tonalité. Enrichir les accords de base grâce à ces analyses,
6 - Choisir les modes d'improvisation, travailler leurs enchainements,
7 - Reperer les modulations et les notes modulantes, les memoriser,
8 - Travailler le plus d'arpèges (positions) possible pour chaque accord ainsi que leurs enchainements,
9 - Commencer à improviser en utilisant les sauts de notes, approches chromatiques, arpèges incluant les notes modulantes, les modes,
10 - Décomposer l'impro. Eviter de se lancer sur toute la grille immédiatement, la décomposer, travailler particulièrement les passages difficiles, (ce sont ceux là que les musiciens présents dans la salle vont reperer immédiatement ...)
11 - Se limiter volontairement en n'utilisant que les arpèges ou que les notes caractéristiques cela developpe la créativité.

Voilà.

Ce qui manque peut être à cette méthode c'est tout le travail en accords que Jeffroi semble mieux maitriser que moi (comme quoi ne suivre qu'une seule méthode n'a pas que des avantages)

Sir, toi qui joue beaucoup à l'oreille (ce n'est pas une tare, il faut aussi de l'oreille mais je pense que c'est un peu comme vouloir tenir une conférence en ne maitrisant pas tout le vocabulaire de la langue) tu dois trouver ce plan de travail un peu fastidieux. Mais essaie d'y venir, partiellement d'abord puis de plus en plus complétement. Je te garanti des progrès fulgurants en 6 mois !!! En fait, tout dépend du niveau où tu as placé la barre, TA barre.

un truc qui m'aide beaucoup c'est d'apprendre les standards et aussi, pour moi primordial, jouer en groupe. Quand il m'arrive de bien jouer, avec une certaine intensité autumn in NY ou sentimental mood, je n'ai plus rien à dire en impro après, c'est tellement beau de soi même



merci aussi

Jeffroi, une habitude semble s'installer entre nous !!! N'en changeons pas, elle ne me semble pas mauvaise !!!

bravo pour ces derniers échanges particulièrement constructifs.

Je tente de jouer du jazz depuis plusieurs mois également et j'ai parfaitement intégré de devoir connaître les relations accords / gammes / arpèges.

Il faut à mon sens parfaitement connaître les intervalles, voire les notes jouées et intégrer différents plans ou séquences.

La tâche est ardue, mais quel plaisir ensuite de phraser jazz... même un petit peu.

Par ailleurs, je pense que l'aide d'un professeur est utile, mais il faut trouver alors un véritable praticien de jazz et non un guitariste 'généraliste' pour être efficace.

Surtout, seule l'implication personnelle et le travail comptent (allez j'y retourne, j'en ai encore pour 30 ans...).


Amicalement à tous

Ah oui ! faut garder !

Jeffroi, tu sembles opposer les deux approches, ils me semble qu'elles sont complémentaires. En fait le travail de transcription ne te sert strictement à rien si tu ne connais pas assez tes AAGs (j'aime l'acronyme), car tu ne pourras pas t'en servir dans un autre contexte.

Le repiquage permet à mon sens de développer la musicalité plus rapidement qu'en le faisant à tatons. Ca te permet de voir ce que les meilleurs improvisateurs font d'autre que des AAGs, qui constituent le squelette, comment ils les agencent, l'aspect motivique de l'improvisation, le discours sur le plus long terme, etc.

Rien ne t'empêche ensuite de trouver ta voie, et l'improvisation contrainte est effectivement un bon moyen de faire ça : je vais coller plein de triades, je vais faire des intervalles de sixte (ca c'est déjà fait : Jim Hall), je vais faire ci ou ça.

En tous cas, merci pour la discussion.