Explication des "IR" (impulse response) ?

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Répétition du dernier message de la page précédente :
nabstud a écrit :


L'interet de l'IR est de capter la chaine audio à partir d'une prise micro avec préampli et de la reproduire de manière virtuelle.


de l'eq matching comme le tonematch de l'axe fx II donc ?
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nabstud
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Luna_jena a écrit :
nabstud a écrit :


L'interet de l'IR est de capter la chaine audio à partir d'une prise micro avec préampli et de la reproduire de manière virtuelle.


de l'eq matching comme le tonematch de l'axe fx II donc ?


Oui sauf que dans ce cas tu "n'imprimes" pas juste un HP mais un son de guitare avec ampli+hp+micro+doigts+effets...
Pour moi l'interet principal de l'IR est de pouvoir reproduire ce qui sort de la prise micro seule devant le HP en incluant le bon (ou le moins bon) de la chaine audio qui suit.
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nabstud
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Luna_jena a écrit :
nabstud a écrit :
Luna_jena a écrit :
Je viesn de regarder, un IR fait 12 Ko...j'sais pas ce qu'il y a en plus d'une information d'eq , mais c'est concentré !


Que voudrais d'autre comme information?
Je ne vois pas en fait ce qu'un HP peut apporter d'autre qu'un EQ sur le son.


Jumi pense que c'est pas que de l'eq, je cherche à comprendre aussi, et le poids du fichier a aussi son importance pour savoir ce qu'il y a comme infos.
s'il faisait 10 megas, on soupçonnerait qu'il y a autre chose qu'une information d'eq.
seul un technicien pourra vraiment nous informer sur le sujet en fait ...


Je ne vois pas ce qu'il ya d'autre dans une prise micro (qui est également une coloration spectrale) qu'un EQ...
La réverbération de la pièce ne peut pas etre captée par des temps aussi courts que les IR.
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Invité
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C'est difficile de faire ici un résumé de la théorie du traitement du signal... Mais c'est bien pile de ça qu'il s'agit ici. Réponse impulsionnelle, convolution, système linéaire invariant, filtre, FIR, IIR... Tout ceci sont des notions de base, qui permettent de décrire des systèmes et leurs comportements. C'est de la théorie.

Ensuite, il y a les applications, et les liens entre ces applications et la théorie. Les systèmes qu'on subit et ceux qu'on crée. L'électronique analogique est un moyen de réaliser des filtres. Le traitement numérique du signal (un programme informatique) en est un autre. Des systèmes mécaniques sont également des filtres (par exemple une pièce est un filtre pour un son acoustique).

Un HP est un système électro-mécanique et une de ses fonctions peut être représenté comme un filtre. C'est aussi un transducteur (il fait passer le son de l'électrique à l'acoustique), et cette fonction ne peut pas être représentée par un filtre. Un ampli est constitué de pas mal de filtres. Les micros de votre guitare, ainsi que sa lutherie, sont également, partiellement, des filtres.

Un EQ, c'est un filtre aussi, mais tout les filtres ne sont pas des EQ. Le Boss GE-7 est un EQ, un Hp ça n'est pas un EQ... A moins de considérer par métonymie que EQ=filtre et filtre=EQ, mais ça ne va pas aider pour la compréhension. Je considère pour ma part qu'un EQ est un appareil réalisant un filtre, avec des boutons pour régler ce filtre.

Quoi qu'il en soit, tout ces filtres ont une IR. Par définition. Par définition également, le signal entrant dans le filtre, convolué par l'IR, donne le signal sortant du filtre. Le truc, c'est que parfois, ceci est techniquement faisable, on peut avoir l'IR, et convoluer le signal (la convolution c'est une opération mathématique), mais parfois ça n'est pas possible. Parfois ça n'est pas souhaitable, parce que c'est plus simple ou plus efficace de les réaliser par d'autres moyens qu'en passant par l'IR. Mais dans tout les cas l'IR existe, en tant que notion théorique au moins.

Et il y a le petit détail de la longueur de la réponse impulsionnelle. Elle peut aller de très très courte à infinie. On parle de filtres à IR finie ou infinie (FIR ou IIR). Les filtres analogiques sont toujours IIR. Les sytèmes mécaniques ont également toujours une IR infinie. Une IR infinie n'étant par définition pas mémorisable, les filtres obtenues par convolution sont toujours FIR.

Et il y a ensuite les approximations. Une IR infinie, quand elle s'approche de zéro, on peut souvent considérer qu'elle vaut zéro, et on peut donc la tronquer. C'est comme ça, par troncature, qu'on peut réaliser en FIR, par convolution, via une IR, un filtre dont la réponse d'origine est infinie.

Mais bien sûr, la troncature n'est pas anodine. Si elle coupe des données importantes, le filtre réalisé n'est plus fidèle au modèle. Si elle coupe des données négligeables, le filtre est fidèle. Quand on parle de convolution et d'IR, la longueur des IR est liée en gros à ça : à quel moment on peut tronquer sans dénaturer le filtre.

Tout ça pour dire quoi ? Si on considère que filtre=EQ, et si on ne s'occupe pas de la fonction transducteur, alors oui, un micro et un HP sont des EQ. Qu'une IR ça peut avoir le temps qu'on veut, tant qu'il y a la mémoire pour la stocker et les ressources processeur pour la traiter.

Que, fondamentalement, la convolution par l'IR n'est qu'une technique, parmi plein d'autres, pour réaliser des filtres. Et qu'il se trouve simplement que c'est la technique la plus efficace et la plus simple pour réaliser, en numérique, des filtres qui copient (très bien) ceux des HP et micros, ou de la réverbération.

Mais si vous aviez un EQ graphique suffisamment fin, dans les 500 bandes au moins, et beaucoup beaucoup de temps pour le régler, vous pourriez réaliser un filtre simulateur de HP tout à fait fidèle

Quant au ballon ou au coup de feu, ce sont des moyens empiriques d'enregistrer une IR. Ce sont des moyens d'approximer un dirac, qui est une notion théorique irréalisable techniquement (il y a une notion d'infini dedans...). Il y a des moyens plus efficace et fidèle que ça pour récupérer les IR des systèmes.

Et j'ai pas parlé d'ordre des filtres... Comme je disais, dur de résumer tout ça...
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Invité
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merci pour ces explications !
est ce qu'on peut resumer en disant que - en gros hein - c'est un mega eq 500 points (voire bcp plus) comme le sous entendait biosmog ?

Basstyra a écrit :


Mais si vous aviez un EQ graphique suffisamment fin, dans les 500 bandes au moins, et beaucoup beaucoup de temps pour le régler, vous pourriez réaliser un filtre simulateur de HP tout à fait fidèle


un peu comme le fait ce matching eq dans cette video ?

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=9OzxXln8aXA
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nabstud
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Luna_jena a écrit :
merci pour ces explications !
est ce qu'on peut resumer en disant que - en gros hein - c'est un mega eq 500 points (voire bcp plus) comme le sous entendait biosmog ?

Basstyra a écrit :


Mais si vous aviez un EQ graphique suffisamment fin, dans les 500 bandes au moins, et beaucoup beaucoup de temps pour le régler, vous pourriez réaliser un filtre simulateur de HP tout à fait fidèle


un peu comme le fait ce matching eq dans cette video ?

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=9OzxXln8aXA


Je pense que le plus important c'est ce que tu veux capter.
Un tonematching tu captes un signal guitare complet , dans le cadre du HP c'est plus précis .
Je ne vois pas un grand intérêt au tonematching ...
Aux IR d'enceintes oui car moins d'éléments dans la chaîne ...

Après les outils restent tous des filtres ( effectivement plus juste que le terme EQ)
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Biosmog
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A mon avis, le truc central, c'est pas tellement la différence entre filtre et EQ, mais entre dynamique ou statique. C'est pas de moi, Luna aussi l'a dit.
Un cab, c'est un filtre, mais qui se modifie dans le temps, c'est dynamique. Il y a peut-être des vibrations mécaniques et d'autres choses qui provoquent une inertie, il y a peut être aussi une différence de réaction selon le volume, je sais pas vraiment: en tout cas, au moment de l'attaque de la guitare, le filtre du cab n'est pas le même qu'en queue de note. C'est la même chose qu'une reverb: je suis sûr que si on prend un image du son de la reverb à 0.1 s et à 0.8 seconde, on n'a pas les mêmes fréquences: est-ce la convolution qui modélise la queue de la reverb? En tout cas, une IR de simulateur de guitare (fractal ou kemper) n'a pas cette information de transformation (premier point négatif).

Mais je crois que c'est impossible (ou ça créerait trop de merde), car où c'est compliqué, c'est qu'un IR a nécessairement une durée, car une fréquence, ça implique une durée: pour capter une infrabasse à 25 herz, il faut enregistrer 0.04 secondes. C'est énorme si on pense. Donc oui, il y a une notion de durée: on tronque les IR car à 0.04 seconde (on est loin du DIRAC ou du coup de feu) on capte plein d'autres choses dans les fréquences élevées qui rebondissent contre le bord du haut parleur, du micro à quelques centimètres, et peut-être ces interactions mécaniques dont j'ai parlé au début. Et des infrabasses à 25 Herz sont inutiles. Donc on tronque ... mais où? car à un moment on perd (deuxième point négatif).
Même s'il y a de la durée intrinsèque (une fréquence c'est une oscillation, donc il faut attendre au minimum une vague pour la reconnaître) il n'y a pas de dynamique.

_________________
je vous ai à l'oeil
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Luna_jena a écrit :
merci pour ces explications !
est ce qu'on peut resumer en disant que - en gros hein - c'est un mega eq 500 points (voire bcp plus) comme le sous entendait biosmog ?


Tout à fait. C'est pas exactement exactement ça, mais c'est suffisamment proche pour faire la comparaison et comprendre ce qui se passe.

Biosmog a écrit :
(une fréquence c'est une oscillation, donc il faut attendre au minimum une vague pour la reconnaître)


En fait pas du tout C'est une notion peu instinctive, clairement, mais on peut récupérer des infos sur le contenu fréquentiel de manière indépendant de la durée d'un signal. Par exemple via le temps de monté sur un créneau.

Le filtre est un système dit "linéaire invariant", non dynamique donc. Mais on trouve d'autres techniques pour ça, autour de la convolution. Two Notes a sa technique pour ça. Mais là je ne rentrerai pas dans le détail

Ceci dit ne confond pas dynamique et temps. Si le contenu fréquentiel d'une réverb change entre 0.1 et 0.8s, c'est parce que son filtre agit, pas parce qu'il change Pour le coup, une réverb, c'est le prototype même d'un filtre invariant : il n'y a rien dans une salle qui puisse changer au cours du temps (si on sort les gens de la salle et que les tapisseries ne bougent pas... ).

Dans tout les cas, quand on tronque, quand on approxime, quand on néglige certains éléments, on a toujours un moyen de vérifier la validité de l'opération. Certaines opérations de simplification sont tout simplement inaudibles, alors pourquoi s'en priver si ça permet de faire des machines moins chères ? D'autres seront audibles par certaines personnes seulement et/ou dans certaines conditions seulement, d'autres seront évidentes. Tout le travail du concepteur est de placer le curseur là où il faut. Et tout le monde ne le place pas au même endroit. Après c'est les clients qui jugent.

Mais il ne faut pas partir du principe que si c'est tronqué/approximé/simplifié, alors automatiquement c'est mauvais. Il faut mesurer l'impact de la simplification avant tout jugement.
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Invité
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Encore merci d'avoir pris le temps de nous eclairer le dessus basstyra
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gwenou
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Inscrit le: 06 Jan 05
Localisation: (56, France)

RIVERA a fait ça avec le ROCKCRUSHER recording , non ?
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Invité
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Un EQ 11 bandes est loin de pouvoir rivaliser avec une IR de plus de 500, 1000 voire 2000 points... Mais c'est sans doute un pas dans cette directement effectivement.
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