Accords et gammes (part II)

Suite a un précedent message laissé sur le forum et formidablement expliqué par Ze limace (ca m'a pas mal embrouillé mais benefique) sur le sujet, je continue quand même de composer (jsuis inspiré) avec mon faible bagage théorique.

Cependant, j'ai trouvé un super accord: Cadd8
--
--3
--0
--2
--3
--

probleme: je sais pas sur quel gamme l'utiliser.

Avec ce que j'ai capté de Ze limace,
- jpeux pas l'utiliser comme si c'etais un DO normal, sur par exemple une gamme de C Majeur.
- ca depend des notes qui sont joués sur l'accord. mais la fondamentale reste un DO non??

pouvez vous m'aider please???
merci d'avance

C'est un C2 (accord de do auquel tu rajoutes la seconde: do mi sol ré), tu peux jouer effectivement Do majeur, Fa majeur ou sol majeur par dessus, tout dépend du contexte (des autres accords du morceau).

euh plutôt C9 car pour C2 la seconde serait sur la corde de la.

enfin certains disent Cadd9, Cmaj9, en relevant que C9 possède une 7ème.

sinon oui ca colle très bien avec la gamme majeure, et Do est la tonique.

C9 si y avait eu un sib (la 7ème mineure quoi) mais là non

C9:

-0-
-3-
-3- (7ème)
-2-
-3-
-x-

Sinon comment distingues tu les 2 (avec ou sans 7ème) ?

C'est comme Csus4 (do fa sol) ou Csus11 (do fa sol sib)

en fait je ne les nomme pas suivant la position des notes entre elles mais suivant les enrichissements.

L'accord de neuvieme, c'est (comme le 7eme) à utiliser (bien sur ce n'est pas une regle absolue) en tant que V eme degres.

L'avantage de l'accord de 9eme, c'est qu'on peut virer sa tonique, et se retrouver avec un accord 7eme diminué. L'interet, ça permet de moduler dans 4 autres tonalites au lieu du premier degré qui etait censé suivre le V. Mais bon, je m'emballes là

Donc pour faire simple, le C9, tu peux le placer en 5eme degres, pour retomber sur le I apres (en l'occurence Fa dans notre exemple). Enfin c'est pas tout à fait juste, le 9eme degres est utilisé justement pour ne pas retomber sur le I, sinon on utiliserais un accord 7eme. Allez je vais aller au bout du raisonement, si l'on utilise un C9, c'est donc un Mi7diminué (Mi SOl Sib Reb). Et a partir de là, on peut aller en Rem, Sol#M, Fam, Sim). Ca m'a quand meme mis une vieille claque en decouvrant ça

Pour les Sus2, Sus4, ça permet de retarder le Veme degres pour enrechir un peu (imaginez une cadence V I qui traine en longueur sur 8 mesures )

C'est un peu pareil pour les 11eme et 13eme, mais ces accords, faut plutot les voir comme des accords 7eme joués eux meme sur la 7eme de l'accord. Par exemple le Do13, faut le voir comme un Bb7M, basse de Do.
L'interet, ça crée une destabilisation, l'accord 7eme M nous tire vers le haut, et la basse en Do tire vers le bas.

Ajoutez à ça une longue résolution avec des Sus2/Sus4, ça vous donne un passage inquietant où l'on ne sait pas où l'on va. C'est genial la musique non ? :p

D'abord salut a tous !
Je me permets de mettre mon grain de sel ;-)

normalement (et je dis bien normalement ;-))
C9 : c'est avec la 7e mineur (1/3/5/7/9)
CMAJ9 : c'est avec la 7eme majeure (1/3/5/7M/9)
Csus2 (j'ai jamais vu C2 ???) : c'est un accord sans 7 eme, et SANS tierce, ce qui explique qu'il est SUSpendu (1/5/9)
Cadd9 : c'est un accord sans 7eme, avec une tierce, et une 9 eme, ou qu'elle soit sur le manche(1/3/5/9)
Csus9 : accord avec 7 sans tierce(1/5/7/9)

par exemple les accords de message in a bottle , normalement l'appellation c'est sus2 (tonique/quinte/neuvieme) car pas de tierce
alors qu'every breath you take (le 1er accord par exemple) c'est add9 (G#add9) car (tonique/tierce/quinte/neuvieme)

(enfin j'ai toujours lu ca partout, et c'est toujours un truc qui m'avait intrigué et toumenté le cerveau ;-))))



Salut krypton excuse moi d'intervenir sur tes propos pertinents mais y'a plusieurs trucs que je comprends pas :
vu que dans son exemple y'a pas de 7eme, ils peut tres bien le considerer comme un 1er degré ou un 4eme degré. et donc moduler entre ionien, lydien pour jouer avec la 11eme, et myxolydien pour s'amuser avec la 7eme ;-))



?? je pensais que quelque que soit l'alteration le but du V etait de resoudre sur le I, toujours.....que tu mettes une 9 ou encore mieux une alteration style #5,b5,#9,b9 ...meme quand tu le joue, tu "sens" qu'il tire vers le 1,irremediablement... II m7 / V 7/9 altere / I M7


??? , C9, c'est un MIm7b5, pas un MI dim c'est justement le RE qui est la 9eme
la tu parlerais d'un accord C9b



et surtout BbM7/C=C6/9 sus4 donc pas de tierce=effectivement destabilisation du au fait qu'on ne sait si la tierce est majeure ou mineure

Mon but est purement educatif et pas agressif hein cool !!
bye
stef
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très intéressant ce topic k:

concernant ce que je disais sur C9, Cmaj9, etc. je faisais référence à ce qu'on trouve dans les scores, et qui varie pa mal selon les endroits. effectivmt pour moi C9 comprend la 7eme, euh oui C2 je savais que ct n'importe koi en l'écrivant, ça m'apprendra lol.

concernant l'application sur les cadences, pkoi pa proposer une impro dans les défis Guitariste ? on verrait comment ça sonne, avec une application la théorie c + fun

Ce que je voulais dire, c'est que l'emploie de cet accord te permettais de justement ne pas retomber sur le premier degres de la tonalité où tu etais dejà, ou celui des tons voisins.



Oui en effet, autant pour moi j'avais pas fait gaffe
Mais de toute maniere, ça ne change rien au raisonement, avec un C9 en Veme degres, on est pas obligé de le resoudre sur F. On peut moduler en Dm, et le Veme du Dm, c'est le Lam pourtant

Ce que je voulais dire, c'est que ces accords enrichis servaient justement à faire autre chose



pourquoi on s'enerverait?

Je ne comprends pas , sur quelle regle harmonique te bases tu ? peux tu etre plus explicite ca m'interesse la ;-))



pareil : un II/V/I , normalement ton V il a les enrichissements "naturels" de 9,11,13 , donc pourquoi le fait de jouer par exemple REm7/G9 serait il different de REm7/G7 ?? plus precisement pourquoi le fait de rajouter un LA dans cet accord aurait pour fonction de ne plus le faire "resoudre" sur le I ?? merci de tes eclaircisements aussi ?


C'est a dire ? tu entends quoi par "moduler" en Dm ? tu parles de gamme ou d'accord la ? et pareil sur quele "regle" tu te bases ?

Merci d'avance de tes explications qui me feront certainement avancer ;-))

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Aragorn, j'ai remarqué que meme dans "band in a box" ils utilisent la notation de C2 par exemple, comme quoi ..... c'etait pas tant n'importe quoi que ca ce que tu disais (mais je continue a penser que cette notation est bizarre ;-))
concernant l'impro je voudrais bien proposer une grille pour les defis : mais question , peut on proposer des "standards de jazz" ou faut il une grille totalement originale ?
bye
stef
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désolé d'intervenir en plein débat, mais j'aimerais vous remerciera de votre aide, jcommence a comprendre des trucs au sujet des accords et leur fabrication....(j'ai écouté avec guitar pro toutes les sortes d'accords que je pouvais utiliser et jsuis un fan des add9 et des m6 now )

par contre, je comprend rien aux histoires de degrees (I, II,...,VII). Si quelqu'un pouvait m'expliquer brievement -je crois que c'est les modes, pas sûr- (c'est quoi exactement, comment les utiliser, en changer en cours de compos...) ou m'indiquer ou je peux trouver un ptit cours sur internet, je lui en serais extremement reconnaissant!!

merci d'avance

..et bon fin de débat!!

Bon voila une petite (looooongue) explication sur ma vision des modes ,

et de l'harmonisation majeure, prends la peine de le lire et de comprendre dredge (celle la ou une autre, mais tu dois te plonger un minimum dans l'harmonie si tu veux avancer !!) , tu decouvreras de nouveaux horizons, si y'a le moindre truc que tu ne comprends demande ;-)) bye !!

STRUCTURE DE LA GAMME MAJEURE :
ton - ton - 1/2 ton - ton - ton - ton - 1/2 ton

DONC EN DO :
DO - RE - MI - FA - SOL - LA - SI - DO

HARMONISATION DE LA GAMME MAJEURE :
on prends le CYCLE DES TIERCES (grosso modo on saute un note a chaque fois)pour construire les accords :

1 / DO - MI - SOL - SI - RE - FA - LA
la on a donc pris dans la gammes majeure le cycle des tierces pour pouvoir construire le 1 er accord : do - mi - sol - si : nous donne un DOM7 et re fa la, sont les enrichissements (9 /11 /13)
on peut donc dire qu'un DOM7 (avec une 9 une 11 ou une 13) est composé uniquement des notes de la gamme de DO majeur, donc on pourra improviser dessus avec cette gamme.

Donc on fait pareil avec TOUS les "degrés"(7 notes dans la gammes donc 7 "degrés" :
on part de RE maintenant : (tjrs le cycle des tierces)
2 / RE FA LA DO [ E G B ] : Dm7 (9,11,13)
la cela nous donne un accord mineur 7....donc meme resonnement, sur un re mineur 7 , on pourra jouer avec la gamme de do...voila tout le tableau :

I/ DO MI SOL SI [RE FA LA]=DOM7 (9,11,13)
II/ RE FA LA DO [ MI SOL SI ] =REm7 (9,11,13)
III/ MI SOL SI RE[FA LA DO]=MIm7 (9b,11,13b)
IV/ FA LA DO MI [SOL SI RE]=FAM7(9,11#,13)
V/ SOL SI RE FA [LA DO MI]=SOL7(9,11,13)
VI/ LA DO MI SOL [SI RE FA]=LAm7(9,11,13b)
VII/SI RE FA LA [DO MI SOL]=SIm7b5(9b,11,13b)

hem bon voila maintenant on peut monter la gamme de DO en accord(éssayez, ca sonne tres joli, bon pas besoin des enrichissements..), accords construits uniquement avec les notes de la gamme:

1 / DOM7(9,11,13) - ionien - gamme de DO
2 / REm7 (9,11,13) - dorien -gamme de DO
3 / Mim7(9b,11,13b)-phrygien- gamme DO
4 / FAM7(9,11#,13)-lydien - gamme de DO
5 / SOL7(9,11,13) - mixolydien- gamme DO
6 / LAm7(9,11,13b)-aeolien-gamme de DO
7 / SIm75b(9b,11,13b)-locrien-gamme DO

bon c'est de la que sont tirés les fameux : 2 / 5 / 1 (II/V/I c'est plus joli ,2eme degré, 5 eme degré, 1er degré ) (REm7/SOL7/DOM7) et vous pouvez constater qu'on peut donc improviser en DO sur tous ces accords (normal vu qu'ils ont ete construits uniquement avec les notes de la gamme...) donc la on a 7 accords et une gamme unique, imaginons, qu'on fasse l'inverse , et qu'on veuille les 7 accords en DO , ca va nous donner :

1 / DOM7(9,11,13) - ionien - gamme de DO
2 / DOm7 (9,11,13) - dorien -gamme de SIb
3 / DOm7(9b,11,13b)-phrygien- gamme LAb
4 / DOM7(9,11#,13)-lydien - gamme de SOL
5 / DO7(9,11,13) - mixolydien- gamme FA
6 / DOm7(9,11,13b)-aeolien-gamme de MIb
7 / DOm75b(9b,11,13b)-locrien-gamme REb

J'espere que vous avez compris c'est la que c'est important, en fait on a "changé la tonalité des accords pour qu'ils se retrouvent tous en DO, et donc les tonalités des gammes ont suivi)
voila les fameux modes : admettons que quelqu'un vous joue un DOM7 avec une 11eme, vous pourrez jouer en gamme de DO...mais s'il vous joue un DOM7 sans "extention", ce qui est souvent le cas sur la guitare, vous pourrez joue la gamme de DO majeure OU SOL majeur(la c'est vous selon votre gamme qui jouerez soit la 11 ,soit la 11# (donc 2 appellations la , on dit qu'on improvise avec les gammes deDO majeur et SOL majeur OU on parle de DO ionien et DO lydien (qui correspond a SOL majeur donc)
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(petite regle simple : on vous parle de DO lydien ? : prenez la quinte de DO, vous avec le nom de la gamme majeure qui correspond , SOL majeur....donc RE lydien ? =la quinte=gamme de LA majeur...
mixolydien c'est la quarte etc...)
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pareil pour les mineurs, regardez, si on vous joue un accord DOm7 sans les enrichissements, vous pouvez improviser en gamme de SIb,LAb,et MIb !! (ou alors pareil DO dorien,DO phrygien, et DO aeolien) ....

BREF LA REGLE A RETENIR EST : moins un accord est "precis" (enrichi), plus on peut mettre de modes :, et ma theorie , qui fait le desespoir de mes anciens profs (c'est assez "pueril" comme vision lol) est celle ci : imaginez, vous avez un bassiste qui vous joue juste la tonique, le DO tout seul : Logiquement vous pouvez JOUER tous les modes, les 7 gammes majeures, vous voyez l'ouverture ?? !! c'est la meilleurs facon de travailler je trouve : vous mettez un pattern sur votre sequenceur(qui en general tourne en do, ca tombe bien) , et la vous improvisez dessus en DO, pendant 10 minutes, vous "respirez" 2 mns, et apres vous passez en DO dorien(gamme de SIb majeur donc) pendant 10 mns etc..vous verrez au bout d'un moment vous "entendrez" les couleurs modales(la fameuse couleur "lydienne" chere a satriani, la #11..)

bye
stef
PS : a noter que l'harmonisation d'une gamme et des accords qui en decoulent peut s'appliquer a n'importe quelle gamme, pareil, cycle des tierces, autants de degrés que de notes, etc....
j'espere que ca aidera quelqu'un et desolé pour la longueur , bye !!!!

PS : mon essai de style sur SATRIANI qui joue du clapton (loooo) :
http://perso.wanadoo.fr/stepha(...)l.mp3


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Pas mieux

Excellent l'extrait, mix de wonderful tonight avec le jeu et le son de Satriani.

Joli texte, mais ce qui me gene, c'est que c'est une vision tres "guitaristique" des modes. On cherche à placer tel mode sur tel accord.

Soit, mais dans une grille d'accord, c'est tonal... Alors c'est sympa de jouer lydien pendant 1 mesure parmis le reste, mais ça rime à quoi? Il va juste y avoir 1 note qui change entre les deux modes, et avec un peu de chance, vous allez songer à la jouer.

En genreral de gratteux s'amuse à passer 50 modes sur sa grille d'accord, mais au final on entend qu'un mode majeur ou mineur avec quelques fausses notes qui sonnent plus ou moins bien suivant les cas.

L'idee de jouer juste la tonique du mode est tres bien, et c'est d'ailleur ce qu'il faut faire. Ecoutez les polyphonies gregorienne pour comprendre.

Pour en finir avec les modes, n'oubliez pas qu'un mode, il faut savoir le faire sonner. Si vous jouez que les 4 dernieres notes du mode phrygien, c'est perdu.

Pour en revenir à l'autre msg:



Bah sur l'harmonie, tout simplement.
Tu connais les tons voisins où tu peux moduler? Eh bien au lieu de te restreindre à ces 3 possibilites quand tu es dans une tonalité, tu en as 4 autres qui s'offrent à toi grace à cet accord. Et la grande puissance vient du fait que tu moduler à hawaie, t'eloigner vraiment de la tonalite de depart




Tu fais entendre des notes nouvelles, ce qui te permet de preparer l'arrivée d'une nouvelle tonalité. C'est tout betement l'action de moduler en fait




Eh bien changer de tonalité. Comme tu l'as expliqué, tu as une gamme, et son harmonisation. Le but est de faire entendre des nouvelles notes afin de preparer une autre tonalité.

Tiens j'ai sous les yeux une de mes compos de jazz, voila ce que j'ai fait:

Partie A:

| Cm | % | Fm | % | G7 | % | Cm | % |

Partie B:

|Eb M | % | Ab M | % | D 7 | % | G m | % |

| G m | % | C m | % | Bb M | % | Cm | % | G7 | % |

Reprise de A: | Cm ] etc...

Donc la partie A: On est en Do mineur.
Partie B :
-6 premieres mesures en Eb M (relatif Majeur)
-mesure 7, on vient de moduler en Sol mineur (ton de la dominante de Cm) grace au D7 (pourquoi? car le D7 est le Veme degres de la gamme de Sol m et qu'il fait entendre le Fa# et le La). On reste en Sol m, et à la fin, 17 et 18eme mesure, Sol7 (il fait reentendre le Fa car il est le V de Cm).

Le Lab et le Sib (j'etais en mineur naturel) sont entendu dans la melodie grace à un arpege 7eme diminuée (tiens tiens donc ). Et pouf, nous revoila en Cm, pres à repartir.

Bon, j'avoue que la premiere modulation est un peu à coup de hache si l'on ne regarde que l'harmonie, mais la melodie introduit cette tonalité en faisant sonner la sensible, ce qui revient au meme en fin de compte, mais en étant un peu plus brutal.

Ne critiquez pas hein, ce n'est qu'une ebauche pour l'instant , j'ai ecrit ça à 3h00 du mat' l'autre jour. Faudra que je rajoutes des sus2/4 et des 11/13 pour preparer le Veme degres, histoire d'enrichir un peu.

Bon euh pour en revenir au sujet, je me bases tout simplement sur l'harmonie. Il suffit d'ouvrir un traité d'harmonie, et on tombe rapidement là dessus une fois le chapitre sur l'harmonisation et la formation des accords est passé.

Voila j'espere que j'ai repondu a tes questions



Ca vous interesse ma grille postee ci dessus ?
Si vous voulez, j'ai aussi ecrit le theme, mais par contre, j'ai enregistré ça sur mon synthe (ça sonne tres annees 80 en plus, argl)

Hmpf tout ça me depasse...

moi je dis : super intéressant..même si je suis un peu largué, faudrait que j'ai le temps de lire en détail avec un ptit tube d'aspirine à coté lol.

sepultallica, les modes ca peut vraiment t'aider, moi j'ai longtemps cru que tout s'arrêtait à la gamme mineure lol. Du phrygien par ex., t'en joue sans le savoir sur du metallica ou autre. ca vaut la peine de s'y intéresser. hésite pa à prendre des cours auprès d'un prof pour te plonger dedans, ca vaut la peine.