Filiation Modal->Tonal, légitime ?

Bonjour, certains vont me prendre pour un obsédé suite à mes précédents sujets, mais j'assume, répondra qui souhaite !
J’aimerai avoir votre avis ou vos connaissances sur ce sujet, je ne trouve rien de précis dans les bouquins que j’ai pu voir.
Au delà des notions propres à la tonalité, les modes majeurs et mineurs sont bien souvent présentées comme des réminiscences des couleurs modales. Ainsi le mineur est au majeur ce que l’éolien pouvait être au ionien, toute proportion de comparaison gardée.
On lit parfois, même si c’est un raccourci discutable, que des 7 modes du modal, le tonal n’a « conservé que deux d’entre eux », ou plus exactement que les deux modes du tonal sont « dérivés » de deux des modes du modal.
Mes questions sont :
- Les différences Tonal/Modal étant établies (voir discussions précédentes), la filiation (le mot est précis, ne pas lire « équivalence », merci) ionien->majeur, éolien->mineur est-elle légitime ?
- Si oui, comment expliquer que seuls deux modes aient été utilisés dans le système tonal ?

certes!

-je serrais tenté de dire non il ne decoule pas...meme si c'est forcement un peu lié et a la limite ca me derangerai pas vraiment de la penser mais bon meme si c'est un peu vrai c'est une facon dez voir les choses qui me semble pas hyper approprié mais bon...c'est juste une impression
-bon alors on va partir sur cette idée tout de meme et la je vais improviser totalement:
admettons j'ai ma gamme majeur de deja trouvé donc avec un accord 5 majeur dont la tierce est la sensible de la gamme(sol SI re) et donc quand mon sol se resoud se si va vers le do et ma tonique fait un bond de quinte(intervalle physique le + fort apres l'ocatve)

je dispose de 4 modes mineurs
mode construit a partir de do majeur sur la note re ouis celui sur mi puis celui de la et enfin de si.

Bon connaissant l'avertion pour la 5b je vais viré illico presto le mode sur si a cause du si-fa=5b

reste celui sur re ,mi et la
La musique tonale a absolument besoin d'un accord type dominante donc je regarde:
Pour le mode sur re j'obtiens Am
pour celui de mi j'ai Bb5
pour celui de la j'ai E m

alors deja mon regard va direct sur le mode de mi avec cet accord 5b...alors d'un coté je pourrais reditre l'avertion pour la 5b qui jouera surement un role dans son "non choix" mais par contre en tant qu'accord type dominant ca peut etre pas mal ca ca cré un tension puis une resolution....par contre manque de bol cet accord la n'attire pas vraiment E mais plutot C donc c mal barré pour etablir un nouvo centre tonal...donc poubelle

En mode de re j'obtiens la m..bon il est mineur donc on se dit pas bon...mais voila mon mode de la donne aussi un accord min donc je suis bien obligé de trouver une parade.
Ok let's go je vais majoriser mon lam et j'obtiens la do# mi...heu hum..pour un relative de do M avoir une gamme qui contienne do# ca fait bizard non?

Je prend donc mon mode sur la je prens l'accord du V degres a savoir mim je le majorise et j'obtiens mi sol# si...ben la le # est celui de la quinte de la gamme par rapport a la quelle on cherche une relative a savoir do...dans un accord la quinte est la note la moins importante donc ben rien de bien genant....ensuite s'en suit toute le histoire des gamme min harmonie et melodique mais j'ai deja fait plusieurs post la dessus donc pas ce coup ci.

Tout ce que je viens d'ecrire est purement imp^roviser en ecrivant mais ce genre de chose marche toujours car toute les theorie et tout sont toujours assez coherente.

Merci d'avoir joué le jeu Zigmout c'est très intéressant, belle "improvisation", avec logique et tout.
Pourrais-tu juste en dire un peu plus sur "l'aversion" pour la 5b (même si ça importe peu, moi j'aime ! voir mon .mid à la Skynet Académie)...

ça reste un intervalle très particulier , même si on est plus au moyen age...

je crois qu'on est toujours obligé de le placer en faisant très attention!

bien sur : quand on écoute "Purple Haze" de Jimi Hendrix , tout le sentiment de ce "triton" déferle comme un lance flamme...

parfois : il peut aussi être tout à fait à sa place .


on ne peut espérer harmoniser rien qu'avec lui...on attend la stabilité tôt ou tard.

ben tu sais c'etait de diabolus in musica..c'est un intervalle un peu dissonante donc a l'epoque il etait simbole de mort etc...mais il l'utilisais mais a des fins particulier pour evoque la mort les diable etc...mais par contre il etait eviter en harmonie "standart"..a la fois par le fait de pas trop utiliser l'accord VII(aujourd hui encore on l'utilise pas n'importe comment)mais aussi et surtout de maniere horizontal...et par exempl on ne l'utilisais pas(je parle bien en style conventionnelle car on l'a tres souvent utiliser qd meme) donc on l'utilisais pas comme intervalle pour une voix et meme en fausse realtion...a savoir si on avais un triton entre une vois et un autre..une fausse relation qui intervient tout le temps en classique est le fait que chez mozart ou beethov tu ne verra jamais s'enchainet un V puis un IV avec par exempl au theme si do et a la base sol fa...la si et le fa ne sont pas a la meme voix mais cré un fausse relation.

Mais bon dans bien d'autre cas meme en harmonie standart on peu l'utiliser.

,,,,,

ben forcement pas enormement en fait vu que cette difference repose sur une couleur et que ce n'est pas le principe fondateur de la musique tonal donc forcement c'est secondaire...juste un + avec lequel jouer.

par contre ta remarque concernant les romatique me semble loin du sujet bezout car la le principe consiste effectivement a "flouter"la tonalité mais le fait d'apporter une confusion maj/min n'est qu' une consequence..enfin ouui y a un raport mais bon.

Ensuiteles romantique ont aporter une revolution principale qui est d'aller plutot dans le ton de la sous dominante mineur a lieu d'aller au ton de la dominante comme les classique donc effectivement ca apporte un melange maj min mais bon c'est pas le premier but de tout cela a mon avis.

C'est sûr on ne peut s'empêcher d'y penser, d'autant que le début du tonal a forcément été mené par des gens qui faisaient du modal, et que j'imagine, tout ne s'est pas inventé du jour au lendemain, du genre "lancement d'un nouveau produit complétement différent", il y a j'imagine comme dans toute l'histoire des Beaux Arts des périodes de transition. D'où l'idée (?) en effet que le mineur existe juste pour trouver une nouvelle couleur, comme vous l'avez dit, tout en utilisant la même gamme diatonique majeure. Et l'on retombe sur l'idée de différences entre les modes mais dans un contexte de progression harmonique tonale.
D'où ma question concernant les autres modes, et je suis étonné et un peu déçu que la richesse possible de progression harmonique est été "amputée" à l'époque par le diabolus in musica (je connaissais l'expression mais pas la signification !). Je me demande bien ce que serait notre système tonal sans cette censure historique, peut y aurait-il 7 modes tonals ?!
Oui je sais Zigmout va encore me renvoyer à Bach, je vais m'y atteler...

ben un peu si en fait...effectivement les moyens ont mis un certains temps a arrivé mais justement tout comme la reapartion des mode fin 19eme ca peut etre tout a fait brutale...je vais recomparrer audessin mais si a un moment tu fais des dessin realiste tu peux du jour au lendamin changer totalement de style car tu aurra changer d'approche donc le mec a une reel demarche et se dit"je ne vais plus me contenter de representer une scene pour evoquer un sentiment mais directement chercher a evoquer un sentimenet ...ou alors le fait du jour au lendemain de se dire...tiens je dessinas toujours de maniere realiste et la vu que je veux evoquer autre chose que ce que je peux representer de maniere concrete donc je vais le faire a travers un moyens qui serrais par exempl de destructurer toute les forme..etc etc...de meme que shoenberg a tout de suite ete coherent avec ca musique dodecaphonique...car il avais une intention et donc ca devient facil ensuite d'adapter ses moyens de A à Z...d'ou l'imprortance de comprendre pourquoi on fait les chose et d'avoir une demarche et que c'est jamais du hazard que les grand maitre sont directement au sommet de leur art meme si celui ci est nouvo...si tu entend du debussy et que tu reflechi juste en terme de"ouha c cool ca sonne bien je vais faire un morceau like it" ben tu vas te planter alors que tu connais ce style..alors que lui ben etait pionnier et ne s'est pas planté.


Exactement pourquoi quand on connait juste comme ca la musique tonale et qu'on en fait juste parce que nos groupe favori en font et qu'on s'approprie une chose que l'on ne comprend pas fondamentalement et bien on fait des maladresse...qui defois sont genial hein mais ca c'est reservé au grand comme hendrix ou autre mais pas en general...donc c'est ^pour ca que souvent on peux dire a quelqu'un"ce que tu a fait est maladroit" car la personne fait par expl un morceau tonal mais en ne comprennant pas vraiment ce qu'elle fait et du coup passe un peu a coté de son propore morceau...idem pour le modal...alors ok ca sonne plus ou moins mais ,et c'est le point de depart de tout les conflit a ce propos,on disais juste...essayer de comprendre les principe et de reellement savoir ce que modal=couleur et tonal=attraction signifie et apres on peut melanger a souhait et intelligement.

Donc modal et tonal sont 2 principe et 2 facon de voir la musique autant que realisme et surrealisme sont 2 principe totalement different.
Apres on peut les melanger mais de maniere consiente et pas juste...ouai ca sonne pas trop mal c'est cool...ca ca marche dans un certaine mesure mais jamais jamais vous ne verrez cela chez quelqu'un consideré comme un genie....ils sont toujours absolument conscient de ce qu'il font et c'est pour cela qu'on peut presque toujours analyser objectivement des eouvres sans trop se trompé...si tu prend un poeme et que tout va dans une direction au moindre mot et bien faut arreter de se dire que c'est "par hazard".
Evidement on peut avoir le gros de l'idée et faire a peu pres un morceau ou une peinture ou un texte qui pourrais etre pas trop loin d'un truc genial mais ca ne le serra pas qd meme.
Si je regarde mes vieux morceau et bien honnetement souvent j'aime bien l'idée et si je le fait ecouté ben mes gens me dirront "ouha c cool"...il n'empeche qu'ils sont blindé de maladresse...donc avec des la connaissance je peux reprendre ces idée et les rendre plus coherentes et plus juste...ca sonnera grosso merdo pareil mais ca ne le serra pas...tout comme si quelqu'un joue une theme a la gratte en rythme et sans fausse note mais sans bonne accentuation..ca serr pas mla mais il y aurra un nette difference avec celui qui jouera cela parfaitement...nette difference mais resultat relativement proche tout de meme.

Entre un picasso et un dessin d'enfant y a pas de grande difference esstetique a priori et c'est l'argument qu'avance les beauf mais pourtant c'st meme pas comparrable...

,,,,

evidement que le coté jour au lendemain est une image...mais ce qui a murie chez schoenberg c'est surtout le sentiment de vouloir faire autre chose...donc de connaitre a fond la tonalité pour pouvoir s'en debarrasser de chercher du coté de l'atonlité ou polytonalité etc etc...mais apres ca pourrais tout a fait se faire en une journée...c'est la position phylosophique /artistique qui met du temps a naitre...une fois que tu sais ce que tu veux ca va tout seul et apres c'est juste une histoire de moyens.
c'est cela que ca veut dire.

Dans l'absolu je peux dire la maintenant que je ne veux plus faire de musique basé sur la physique qui met comme evident que do et C et C(une octave plus haute sont equivalent)...ca parrait evident mais c'est un exempl que je prend souvent...pour nous l'ocatave est considere comme equivalent d'une actave a une autre alors quie franchement et je l'ai deja marquer si je joue dans une octave do re mi do re sol fa et un do 2 octave plus haute...ben le gens verront plus de difference entre le do et le do plus aigu que entre le do et le sol de la meme octave...idem sur un accord do maj en grave c'est super facil de foutre plein de grosse dissonnance quant tu est eloingné que quant tu est dans le meme octave...je me base deja plus sur des notions d'accoustique que sur de l'harmonie.
Ensuite du jour au lendemain je decide que je ne veut plus subire la tonalité ou meme les echelle de sons usuelle donc hop ke les vire...tout ceci dans tel ou tel but...apres il me reste atrouver un systeme de coherence pour pas tombé dans le n'importe quoi et hop...mais ce dernier element n'est qu'un moyen donc ca effectivement ca peut prendre du temps mais c'est pas de cela dont je parlais.

Et en peinture non plus. Il est séduisant de croire au génie qui invente tout, mais ce n'est bien souvent qu'une image d'Epinal. Le génie révolutionne rarement quelque chose à lui tout seul, et jamais de toute façon d'un seul coup et hors contexte. L' exemple de la peinture est effectivement très bon mais on ne passe pas d'une approche sans transition en histoire de l'art : pas d'abstraction sans expressionisme, pas d'expressionisme sans impressionisme, pas d'impressionisme sans Cézanne, etc... en clair Cézanne, si génial eut-il été en faisant évoluer le figuratif jusqu'aux prémices du cubisme n'aurait jamais pu concevoir l'idée de l'abstraction. De même j'ai dû mal à croire qu'il n'y ait pas de transition douce et logique entre les deux systèmes musicaux, de "musique intermédiaire", de métissage. Ca me rappelle ces gens qui imaginent sans y réfléchir qu'au couronement de Louis XIV on a cessé de dessiner du style Louis XIII pour soudainement tous dessiner du "Louis XIV". L'histoire en Arts comme en Arts Appliqués montre systématiquement de la transition, qui n'est d'ailleurs à ma connaissance que très rarement isolée d'un contexte économique et culturel.
Je ne trouve pas de chose très précise sur cette transition (même si elle est aussi brutale (?) que tu le dis Zigmout).
Dans la petite encyclo de Roland de Candé :
"Pendant ce temps se développe la polyphonie (...) qui a préoccupé singulièrement tous les théoriciens du Moyen-Age".
et plus loin :
"D'autre part, le système modal, parfaitement adapté à la musique monodique, s'avérait incommode dans la composition des pièces polyphoniques complexes : c'est alors que l'on assiste au triomphe du mode d'ut qui sera promu "mode majeur". Cette révolution ne se produisit pas sans mal, et il faut en chercher l'origine dans les siècles précédents".
et encore plus loin :
"Ce n'est quà la fin du XVe siècle que naîtra un système harmonique cohérent et conscient".
Que se passe-t'il entre les deux ? le bouquin parle effectivement de la chasse au diabolus in musica, que j'interprête faute de mieux pour le moment comme une "harmonisation du modal", soit une période pendant laquelle la polyphonie plaquée sur les modes (dernière période des chants grégoriens ???) va mener à des abérations (pour les oreilles de l'époque) telles que la 5b, qui vont elles mêmes mener petit à petit au tonal. De là à penser que ta première réponse était bonne Zigmout, y'à pas loin...

nan nan...vraiment j'insiste sur le fait que ce soit possible meme si l'histoire effectivement ne marche pas vraiment comme cela...mais quand meme.
Un cas assez sympa est celui de stravinsky...ce fut une reel revolution lorsqu'il presenta ses premiere peuvre du type sacre du printemps.
Mais ces evolution sont generalement conditionner par le contexte...si tu est musiciens et que la musique tonal n'est qu'encore qu'a ces premices ou si il y a encore plein de possibilité et que tu n'a pas l'impression de tournée en rond alors rien ne te pousse vraiment a en sortir...donc effectivement cv'est une phenomene soceila...car par exempl les revolution musical se font souvent en meme temps que les autre revolution genre en peinture ou autre art...mais pour ne parler que musique il est logique que plein de compositeur de la fin du XIX eurent envie d'exporer de nouvo horizon en meme temps car tous etait intelligent(envers leur art) donc tous voyait enfin les limite de la musique tonal...et donc y a pas un seul mec evidement..
Mais noté tout de meme qu'a cette epoque ben ...pas de radio pas de tele et tout le monde ne connaissait pas tout le monde donc beaucoup devais etre un peu isolé.
s'influence...donc pour illustrer e que j'ai voulu dire il faudrai pouvoir verifier que si a la fin du XIX on avais tué tout les compositeur sauf un genre debussy avant qu'il decouvre sons style ,est ce que celui ci aurrais produit des oeuvre a la mozart ou plutot chopin...pas sur...

Donc ceci est une image et on ne peux pas la verifier mais on ne peux pas l'ignorer non plus.

Sinon pour revenir a la question et bien attentio a ne pas melanger tout...effectivement et c'est casi surque l'harmonisation modale a du donner des chose casi tonal mais je vois la chose comme ca.
On harmonise de maniere modale et un coup pof on tombe sur un enchainement de groupe de note(les accord n'existait pas en tant qu'entité a cette epoque) et ok on voulais faire u modale mais le mec se dit...oula il se passe un truc etrange la...quand j'ai ces paquet de note ca creer une attraction...il reproduit l'experienc e et hop ca marche encore et la lui vient l'idée du tonal...mais donc on ne peux pas dire que le tonal est du modal qui change...il a ete peu etre decouvert par un mec qui voulais faire du modale et qui est tombé sur ca mais c'est tout...sinon ca reviendrai a dire que faire du feu est en direct filliation avec volé vu que les frere mongolfier on eu l'idée de leur mongolfiere en regardant un feu.

De plus ca voudrais un peu dire que le modale harmoniser fini forcement par donner du tonal...non on peut tout a faire faire des harmonie modal sans etre tonal c'est donc autre chose....quand je fabrique un moteur j'utilise du fer pourtant au fond je fait quoi...de la siderurgie ou de la mecanique?

Bref le tonal n'est pas une forme evoluer de modal

mais oui forcement le mec qui a le premier fait du tonal connaissait la musique modal.
Difficile d'etre vraiment explicite sur ce coup.