Modes : inutiles pour l'impro ?

Salut,

Bon là je vais peut-être pas me faire des copains, mais j'aimerais avoir votre avis : plus je comprends les modes et moins je comprends leur utilité ! Pour faire simple, dans une tonalité donnée, tous les modes ont les mêmes notes, alors que j'entends des gens qui déclarent improviser dans tel ou tel mode ou dirent qu'une mélodie est fondée sur tel ou tel mode !? Qu'on sache si on improvise en majeure ou en mineure harmonique ou en pentatonique par exemple là je comprends c'est clair, mais je ne vois ni le fondement ni l'utilité d'y méler cette histoire de modes !
Vous confirmez ou me renvoyez dans mes bouquins ?

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C'est clair, précis, concret avec de vrais exemples musicaux à l'appui.
On est loin des théories farfelues de triade hypomixylocridorienne que l'on peut jouer sur tel accord m7 +9b add11# de Bartokoboulez

Il ya juste un seul point où je ne suis pas d'accord avec lui, Nuage n'est pas en mode de Si. Mais là je pinaille

Bonjour!

oui, c'est vrai ca, je crois comprendre la questio n : est-ce que c'est vraiment important de savoir qu'on improvise sur le 3ieme mode de C plutot que le 6ieme de C ? Ca change pas grand chose au final, non (a la limite, c'est juste une vue de l'esprit, mais c'est tout)?

C'est parce que tu n'as pas peut-être pas très bien compris les modes. La phrase est pour moi un non sens. Si tu joues dans une tonalité, tu ne joues pas modal par définition.
Je te donne un exemple concret d'utilisation des modes :

tu as un seul accord qui ne s'enchaîne avec aucun autre. C'est un contexte modal car il n'y a pas de relation entre des accords. Disons, c'est un accord Em7. Pour rester dans les modes issus de la gamme majeure, tu as trois modes possibles : E dorien, E phrygien et E éolien. Ils se différencient par leur 9e et leur 13e. Evidemment, tu pourras jouer les mêmes choses en raisonnant en terme de gamme de D, gamme de C ou gamme de G majeure, mais c'est selon moi une erreur : si on a un unique accord dont la tonique est E, il est évident pour moi que la gamme que j'utilise à E comme tonique également.

En plus, ça m'évite une gymnastique inutile. Se dire que sur un accord de Em7 je peux jouer la gamme de D majeure, ça me demande du temps de calcul alors que là, hop, direct, je pense E dorien sans passer par la case gamme de D .

Et donc, si sur cet accord j'entends un solo avec une 13e juste, je dirai que le solo est basé sur la gamme dorienne.

Voila

Voilà c'est ce que je voulais dire.
Bezout : merci beaucoup pour le lien mais il ne m'a pas occupé longtemps : si je prends le tableau des authentes ce qui est appelé respectivement mode de mi, de la, de ré, de sol, de do, de fa, (pour ne pas dire phrygien, aeolien, etc...) bah moi j'appelle ça simplement jouer sur une gamme diatonique majeure (de Mib, sib, fa, do, sol et ré) !
Alors effectivement, si le bassiste joue une tonique sol, ce qui est le cas sur les exemples, on va se retrouver tous les deux dans des "modes" qui vont différer et auxquels on pourra donner des noms si ça nous chante (pourquoi pas Robert, Monique, etc... !), n'empêche que moi je joue toujours une gamme diatonique majeure et pas autre chose !

Bon je m'attaque au mail de DuncanIdaho, j'imprime et je retourne au piano, ça m'a l'air complexe (j'y vois plus clair qu'à la guitare)...

(Ha au fait je veux pas prouver que j'ai raison, j'essaie de comprendre, puisqu' apparemment j'ai un manque !)

Mais n'est-pas ça avant tout la musique ... une ouverture d'esprit?

Si je te suis bien, c'est pas trop jouer modal qui te dérange mais plutôt le fait que ça te prenne la tête de savoir si tu joues modal ou pas.

Dis toi simplement que la musique, c'est avant tout un outil pour faire plaisir ou se faire plaisir.

Si tu sais improviser "modal" sans te dire " sur tel accord dans telle tonalité, je dois jouer tel mode", alors laisse toi aller à ta musique et laisse les détails aux théoriciens.

Eux, ils aiment se chamailler pour savoir si cette chanson est modale ou tonale, etc...

Ne leur enlève pas ce plaisir

Pour comprendre, il faut sortir de la théorie. Prenons un exemple: "All Blues" de Miles Davis. Normalement, pour apprécier la tonalité on se fixe sur la tonique du mode ionien. Dans le cas présent, la tonique du mode ionien est "do". Pourtant, si l'on improvise sur la gamme de do majeur en commençant par le do et en "tournant" autour, çà ne sonne pas. Etrangement, si l'on prend la même gamme mais en commençant par le "sol", on s'y croit tout de suite. Inutile de te préciser qu'il s'agit du mode myxolydien.
Par conséquent, le système modal est une sorte de "3D" musical: on voit toujours le même objet mais sous un angle différent.

Je crois qu'on y vient... Dans cette optique, en caricaturant on se réfère à un "mode" pour savoir comment INTERPRETER la gamme. C'est un code et on pourrait supposer que le feeling suffise comme le dit Blackthorne : ( . Mais je ne me moque pas des théoriciens parceque JE VEUX SAVOIR ! et ça m'intéresse).
DuncanIdaho tu me resserts la même sauce et tu le dis toi même on peut se réfèrer à des noms de gammes. C'est ton argument de logique de réflexion qui me titilles et là je comprends pourquoi j'ai du mal à passer le cap : j'ai une formation de piano classique, je m'explique :
A la gratte, vous (je dis vous parceque moi j'suis plutôt branché chant et rythmique !), vous pouvez apprendre les gammes par schémas : exemple un schéma dorien que vous allez pouvoir ballader sur le manche au grés des accords, effectivement : pratique !
Au piano que nenni : chaque gamme se joue differemment (succession de touche blanches et noires jamais identiques) ce qui explique (il faudrait un autre pianniste pour confirmer) qu'au piano il soit plus aisé de réfléchir gamme plutôt que mode.
Je me sens soulagé ! : Si j'ai bien compris je réfléchis modal mais sans le savoir et d'une manière qui n'est pas la plus appropriée à la guitare... à corriger ?... je vais y réfléchir.
En tout cas merci à tous.

,,,,

nan on joue pas plus modale a la gratte qu'au piano ,c'est simplement que depuis des année y a des milliers de guitariste qui n'ont rien capter a ce que modale voulais dire et on fait n'importe quoi et explique n'importe quoi.
Aujourd hui a force de raccourcis intellectuels et autres imprecisions tout c'est assombri.
Dans 90% des cas les mec qui se la pette en sortant dorien phrygien par ci par la ne capte rien et au lieu de dire je suis en do maj alors que derriere on a un II V I eb do maj donc ou l'on est totalement tonal il vont dire qu'ont est en dorien puis mixo puis ionien ce qui est une total aberation etd'un ridicule absolu.
Je me suis posé la meme question que toi pendant des années...et je l'ai deja souvent ecrit mais pour bien comprendre le modal il faut deja bien comprendre le tonal.

Sinon une piste de reflexion...quelle vrai difference il y a t'il entre un morceau en la min et un morceau en do maj.(on adoptera pas le meme raisonnement pour le modale mais un peu tout de meme).
C''est pas tant les notes qui sont important mais quelle notes va t'ont plus ou moins accentuer.

En plus honnetement jouer modale y a pas besoin de reflechir l'oreille suffit tres souvent.
Alors que la vrai chose a apprendre c'est jouer tonal...et tres souvent on jouera correctement de maniere tonale et a l'interieur on aurra des passage ou justement on pourra se dire...ici la tonalité n'est pas en danger donc si je veux je peut peut etre faire un petit emprunt modal(cf les standart de jazz).

Ce n'est pas du tout une question de positions. Certains pensent ça et certains profs doivent le dire mais je trouve ça criminel : on joue de la musique, on ne fait pas du tableau Excel. Ce sont les notes et pas les cases qui ont une valeur .

Pour moi, voila ce qui se passe. Prenons un exemple, le mode lydien par exemple. Pour moi, lydien, c'est ça : 1, 2, 3, 4#, 5, 6, 7. Quand je joue, je ne raisonne pas du tout en terme de je joue un Fa# mais en terme de je joue une 11#. S'ailleurs, mon oreille est beaucoup plus sensible à cette logique d'intervalle qu'à une logique de "nom de note". Il s'ensuit que je suis incapable quand je joue C lydien de faire le rapport avec la gamme de G qui lui correspond.

Est-ce que mon point de vue te semble plus clair que dans mon post précédent ?

Oui, mais il m'avait déjà parue claire la première fois et ça m'intéresse et m'éclaire beaucoup. Cette vision si naturelle pour toi (renforcée par une oreille apparemment bien aiguisée) ne l'est pas aujourd'hui pour moi, parce que on ne m'a pas enseigné cette façon de voir, qui encore une fois (mais je me renseignerai auprès des pianistes) est je pense plus commune, ou vient plus "tôt", chez les guitaristes.
Quoiqu'il en soit je voulais vérifier que j'avais compris de quoi on parlait et je crois qu'avec mes mots à moi, plus fondés sur une vision tonale, j'y ai déjà un peu accès. (Je fais de la compo et je veux avoir tous les outils disponibles en main !).
Résolution : je vais maintenant systématiquement traduire en modal les gammes que j'utilise afin d'acquerir ton automatisme et accèder à ce qui peut me manquer (en efficacité ou en richesse) avec ma tambouille actuelle.
Zigmout, merci de me réconforter avec le tonal je vais à la fois perseverer et m'ouvrir petit à petit au modal.
A tous merci d'avoir passé du temps à me répondre, tous ces posts m'ont bien aidés à évolué dans ma vision !

en travaillant les modes , on exerce au moins une chose : l'oreille.