Quelle est la tonalité de ce morceau ?

Rappel du dernier message de la page précédente :
Gaboriau
ike06100 a écrit :
merci gaboriau,
mais j'ai rien compris
j'imagine que ce n'est pas qu'une simple substitution tritonique sur la quinte bemol du degré V, ou un accord de dominante altéré ni un II diminué ? alors peux tu me donner un exemple sur un II-V-1 banal
par exemple: Dm7/G7/C Maj7
merci

Ah désolé ! Je fais que transmettre des pistes, pour ma part j'ai même pas essayé de comprendre (parce que je ne me suis pas encore intéressé aux "substitutions")... mais je crois que la réponse de Shenton devrait t'éclairer.
Gaboriau
shenton a écrit :
d'ailleurs à ce propos je constate que personne n'a jamis ete en mesure de faire une analyse de la montée du "don juan" de mozart que j'avais proposée

Tu as pourtant eu une très longue réponse de Zigmout, non ?

https://www.guitare-live.com/f(...).html

D'ailleurs, si on relit tout de la première page, on s'aperçoit que la même discussion a déjà eu lieu... ^^
@ shenton "l'analyse tonale, c'est bien, c'est fondamental, mais ce n'est pas forcément tres pratique à manipuler; si on dit, il faut mettre la dominante chromatique du degré V en mi majeur, il faut refléchir un moment avant de savoir qu'il s'agit d'un C7/5b."
je ne comprends pas quel degré de EM que tu substitues par C7/5b?
peux tu m'éclairer?
shenton
ike06100 a écrit :
@ shenton "l'analyse tonale, c'est bien, c'est fondamental, mais ce n'est pas forcément tres pratique à manipuler; si on dit, il faut mettre la dominante chromatique du degré V en mi majeur, il faut refléchir un moment avant de savoir qu'il s'agit d'un C7/5b."
je ne comprends pas quel degré de EM que tu substitues par C7/5b?
peux tu m'éclairer?

substitution chromatique(accord) = subst. trit. de la dominante secondaire(accord)
si l'accord est le degre V de la gamme de mi , c'est un B.
la dominante secondaire de B, c'est Fa#
la subst. trit. de F#, c'est C7 (ou C7/b5).

en fait, comme on sait que la subst. chromatique d'un accord est l'accord de dominante situé 1/2 ton au dessus, on voit tout de suite que pour B, c'est un C7
shenton
Gaboriau a écrit :
shenton a écrit :
d'ailleurs à ce propos je constate que personne n'a jamis ete en mesure de faire une analyse de la montée du "don juan" de mozart que j'avais proposée

Tu as pourtant eu une très longue réponse de Zigmout, non ?


zigmout parle de montée en puissance, de basse ascendante chromatique.
plus loin, zappou parle de figuralisme et de madrigalisme.

ce sont des remarques generales, qui concerne plutot l'analyse emotionnelle d'une oeuvre, mais il n'y a aucun element d'analyse harmonique la dedans.

personnellement, j'ai une analyse harmonique à proposer (ce n'est pas moi qui l'ai faite, c'est un copain agrégé de musique), mais j'aimerais bien voir celles que devraient proposer tous les grands defenseurs du systeme tonal du forum
Pickasso
Gaboriau a écrit :
Citation:
(Wikiki fr) L'analyse musicale est une discipline consistant en l'étude d'une œuvre musicale de façon à en comprendre la genèse, l'architecture et les desseins.

Citation:
(Wikiki anglo) Musical analysis is the attempt to answer the question how does this music work?. The method employed to answer this question, and indeed exactly what is meant by the question, differs from analyst to analyst, and according to the purpose of the analysis. According to Ian Bent (Bent, 1987), analysis is "an approach and method [that] can be traced back to the 1750s ... [though] it existed as a scholarly tool, albeit an auxiliary one, from the Middle Ages onwards." A.B. Marx was influential in formalising concepts about composition and music understanding towards the second half of the 19th century.

The principle of analysis has been variously criticized, especially by composers, such as Edgard Varèse's claim that, “to explain by means of [analysis] is to decompose, to mutilate the spirit of a work


On part d'une situation où "on doit improviser immédiatement, on a pas beaucoup le temps de reflechir" à une autre situation totalement imaginaire (qui n'a rien à voir avec l'analyse musicale), où un examinateur, venu on ne sait d'où, nous demande de "mettre la dominante chromatique du degré V en mi majeur"...

Je ne vois pas ce qu'il y a à discuter pendant 5 pages de cette pièce (Creep) qui tourne sur 4 accords simples.

Dans les deux définitions de "Analyse musicale" (franco et anglo), il est clair qu'il y a un élément "dessein", ou "spirit of a work", qui est relié aux autres éléments en ce qu'il est oisif "d'analyser pour analyser", comme on peut bien ergoter devant une peinture abstraite en sirotant une flûte de champagne. Le contexte ici, c'est un "forum de musiciens", où la grande majorité des intervenants sont, je l'imagine sans difficulté, des "musiciens" ou "guitaristes", qui envisagent éventuellement d'appliquer leurs connaissances à quelque chose de concret.

Quand on aura fait le tour de ces 4 accords une bonne centaine de fois pour bien comprendre que ce sont 4 accords simples, et qu'on aura gravé dans le marbre que c'est en Sol, et qu'on peut donc. en théorie, jouer un "Sol" en solo tout au long et que, forcément puisque c'est en "Sol", on va pas se planter, hé, c'est la "Tonique" du morceau, on peut se calmer, on a compris.

Mais il arrive souvent que, au détour d'une question, on se demande, en tant que guitariste / musicien, comment arriver à trouver soi-même "matière à imaginer" qu'on pourrait bien fantasmer mettre sur ces 4 accords sublimes, de façon à produire une mélodie accrocheuse qui nous rendrait célèbre et qui nous garantirait fortune et jolies filles pour des décennies à venir, eussions-nous été les auteurs géniaux de la chose. La formulation fréquente de cette question qu'on rencontre ici à l'occasion, sur un forum de "musiciens-guitaristes", ressemble à "Je commence à tourner en rond avec les gammes, comment varier la sauce pour faire des mélodies?". Et paf. Là, dans ce contexte pas vraiment "déconnecté" du sujet, on va alors voir cette réponse amusante, parfois proférée par des pros (et même des im-pros) : "Joue des arpèges, pardi!". La suite de l'explication, Shenton en donne une version, ma foi, pas si mal. Je ne vois pas quelle raison "musicale" il pourrait bien y avoir à asséner davantage "pense à la tonique" en écoutant 4 accords simples en boucle plutôt que "pense autre chose... arpèges, tiens donc..."

Alors, siroter une flûte de champagne en regardant une oeuvre picturale, c'est un passe-temps très "glamour" quand on sait pas peindre soi-même. Mais quand on est peintre, on ne s'amuse pas tellement à ergoter sur l'ésotérisme des couleurs, sauf si on n'a aucun talent évidemment. En tant que musicien "pratiquant", je ne vois pas ce qu'il y a d'amusant à ergoter que la "Tonique" ou "l'analyse abstraite" de 4 accords ont de supérieur en intérêt à la proposition d'une recette raisonnable pour créer un peu de diversité sur ces 4 accords simples. Une approche est jugée "prématurée" parce que la question "originale" ne demande pas ça?

Ma main à couper que l'ergotage sur les états d'âme du compositeur ou l'histoire des cadences à 4 accords n'intéressent pas micktaylor0 davantage que de savoir qu'on peut très bien jouer X ou Y "mode" ou "arpège" sur ces 4 accords.

Et c'est bien parce que j'ai rien de mieux à faire présentement que j'écris ceci. Je regrette déjà.
break934
la titre du sujet c'est "quelle est la tonalité de ce morceau ?"

donc déjà en absolument premier : ON CHERCHE LA TONIQUE

La tonique étant le repère principal pour l'oreille, et comme la musique se joue à priori avec les oreilles, tu peux nous expliquer ce que ça a d'abstrait de savoir trouver la tonique en écoutant ?
Gaboriau
Citation:
Et c'est bien parce que j'ai rien de mieux à faire présentement que j'écris ceci.

Oui, on dirait bien... tu me fais dire ce que j'ai pas dit. Au départ, c'est moi qui demande des explications à Shenton. Parce que je ne comprends pas du tout sa première intervention.

Et les définitions que tu cites ne concerne que cette réplique de Shenton :
Citation:
(...) le but de l'analyse musicale, c'est de trouver les gammes à jouer sur un morceau


Si tu es d'accord avec cette définition, c'est à toi que je vais demander des comptes et non plus à Shenton... ^^
@ shenton
je crois comprendre que ta cadence est : C7/5b - B7 -Emaj7
dans ce cas c'est la tres classique équivalente: F#7/5b -B7 -Emaj7 ( II 1/2 diminué ou diminué - V - I ) tres utilisée en musique romantique et bossa
si ce n'est pas le cas donne moi ta cadence exacte s'il te plait?
Pickasso
En page 1, 3ème message, Gaboriau écrit : "Si on regarde la partition "officielle", on est en Sol majeur..."

Réponse fournie à Micktaylor0. Happy camper. Micktaylor est parti en haut de la page 3.

Breakdance666 arrive en bas de la même page, en disant "Shenton gnagnagna..." en étalant sa confiture sur la tartine de sa platitude, qui rime avec habitude. Break-à-brak s'éclate ensuite le cerveau à la lecture de mots difficiles comme "abstrait" et "contexte" et se met à dégobiller des Toniques partout. Déjà vu.

@Gaboriau : c'est pas en caricaturant Shenton que tu vas faire paraître des citations de Wikipedia plus pertinentes au sujet! Tu avais bien répondu dès la première page, alors comme un vieux sage disait : "Quit while you're ahead!". Si tu n'as pas compris le lien entre le "jeu" et la "théorie" dans mon texte, c'est peut-être parce que tu tiens plus à avoir raison de ce "vilain Shenton" à tout prix plutôt qu'à essayer de concilier son approche avec le sujet.

Tu peux toujours me "demander des comptes" si tu y tiens, on verra bien ce que ça donnera...

Mais ne nourrit surtout pas Breakipedia, il est déjà assez boulimique comme ça sur l'auto-satisfaction.
break934
Quand tu vas te retrouver en jam tu vas dire que tu peux pas jouer parce-que t'as pas la partition ?

Regarder la partoche officielle, c est aller acheter du poisson panné au supermarché plutôt qu'apprendre à le pêcher soit même.
shenton
Pickasso a écrit :
Breakdance666 arrive en bas de la même page, en disant "Shenton gnagnagna..." en étalant sa confiture sur la tartine de sa platitude, qui rime avec habitude. Break-à-brak s'éclate ensuite le cerveau à la lecture de mots difficiles comme "abstrait" et "contexte" et se met à dégobiller des Toniques partout. Déjà vu.

@Gaboriau : c'est pas en caricaturant Shenton que tu vas faire paraître des citations de Wikipedia plus pertinentes au sujet! Tu avais bien répondu dès la première page, alors comme un vieux sage disait : "Quit while you're ahead!". Si tu n'as pas compris le lien entre le "jeu" et la "théorie" dans mon texte, c'est peut-être parce que tu tiens plus à avoir raison de ce "vilain Shenton" à tout prix plutôt qu'à essayer de concilier son approche avec le sujet.

tiens...quelqu'un me soutiens. je n'ai pas trop l'habitude et ça fait plaisir.

j'en profite pour saluer aussi Kida qui a également entendu mes propos avec une considération equitable
break934
Shenton, tes propos on les a compris !
Ce qu'on dit c'est que c'est ni indispensable, ni suffisant !

Citation:
l'analyse tonale, c'est bien, c'est fondamental, mais ce n'est pas forcément tres pratique à manipuler; si on dit, il faut mettre la dominante chromatique du degré V en mi majeur, il faut refléchir un moment avant de savoir qu'il s'agit d'un C7/5b.


La musique est par nature tonale
Toi tu rajoutes une surcouche théorique qui ne fait qu'éloigner de la réalité de la musique tonale.
Tu rajoutes de la réflexion et du calcul sur quelque chose qui doit être saisit instinctivement.

La tonalité ça doit s'entendre en un claquement de doigt, ça ne nécessite aucune réflexion, aucun calcul, c'est la base de l'oreille relative.
La technique que tu proposes c'est en fait de la réflexion opposée à l'instinct, c'est prendre un raccourcis qui rallonge.
Pickasso
Gimme-a-Break, tu écris n'importe quoi. C'est Micktaylor0 lui-même qui a parlé de cadence mineure exotique, Shenton l'a souligné gentiment en page 1 :
shenton a écrit :
micktaylor0 a écrit :
do min : degré VI mi mineure mélodique (quoique la quinte devrait être bémol)

le degré VI de mi mineur melodique, cest un C# : il y a un soucis.
(à moins de considerer que le mineur melodique ascendant est un mineur harmonique; mais dans ce cas le degré VI est un do lydien #9; pourquoi pas, mais c'est peut etre aller un peu loin)

Là, on se calme. L'internet va survivre un jour de plus, tu peux ranger tes sermons et aller boire une Tonic à ma santé.
break934
mais c'est bien la le fond du problème, on s'en tamponne de mi mineur mélodique ! le morceau est en sol !!

à aucun moment cet accord fonctionne en IV, à aucun moment on est en en E mineur, ça n'a aucune pertinence de parler de E mineur mélodique
c'est faire fausse route
shenton
ike06100 a écrit :
@ shenton
je crois comprendre que ta cadence est : C7/5b - B7 -Emaj7
dans ce cas c'est la tres classique équivalente: F#7/5b -B7 -Emaj7 ( II 1/2 diminué ou diminué - V - I ) tres utilisée en musique romantique et bossa
si ce n'est pas le cas donne moi ta cadence exacte s'il te plait?

reprenons à zero.
la substitution tritonique, c'est le fait de remplacer la dominante principale d'une tonalité (degré V ou G7 en do majeur) par l'accord de dominante situé au triton supérieur.
cet accord, c'est le IIb7 (C#7 en do majeur).

la dominante chromatique, c'est la generalisation de ce principe à tous les degré de la gamme.
ça consiste donc à substituer les dominantes secondaires de chaque degré par l'accord de dominante situé 1/2 ton au dessus du degré


deg--Dom sec--dom chr
I -> V7 -> IIb7 (C7M -> G7 -> Db7)
II -> VI7 -> IIIb7 (Dm7 -> A7 -> Eb7)
III -> VII7 -> IV7 (Em7 -> B7 -> F7)
IV -> I7 -> Vb7 (F7M -> C7 -> F#7)
V -> II7 -> VIb7 (G7 -> D7 -> Ab7)
VI -> III7 -> VIIb (Am7 -> E7 -> Bb7)
VII -> IV7 -> I7 (Bm7/5- -> F#7 -> C7)2

est-ce clair, ou est-ce du charabia

En ce moment sur théorie...