Relatif Accord 7

Je suis pas sûr d'avoir compris.

Si on prend G7, d'après toi l'accord relatif serait Am7 (degré II d'une gamme G) ou bien Dm7 (degré II de la gamme de C)?

Et, outre la définition (avec le IIème degré) as-tu une explication sur l'utilisation de ce terme de "relatif" pour un accord de 7ème de dominante?

Pour moi, mon explication sur cette histoire d'accord 7, voila ce que j'en pense :

Accord 7 (sauf diminante secondaire) = degrée V7 d'une gamme donné.
Alors viens plusieur possibilité :
Degrée V7 d'une gamme majeur. Donc La relative de cette gamme et le degrée VI (donc 1 tons plus haut).
Dégrée V7 d'une gamme mineur, alors il faut deduire le degrée I pour obtenir la tonalité (rien de bien compliqué), sachant que la relative majeur d'une gamme mineur est la 3eme note de cette gamme.

Cette phrase est totalement sencée !
Qui D7, dit D majeur, donc relatif = F# mineur, pour être plus précis, qui dit D7, dit D mixolydien, la relative se trouvant 2 notes en dessous de la tonique ( il faut connaître la suite des modes ) la relative sera sur le mode Phrygien, donc la réponse à ta question du début est F# Phrygien. Pour ce qui est du dominant, il n'est pas forcément le 5ème degré, il ne faut donc pas penser le mixolydien QUE en V7, il peut très bien être le I7 comme c'est le cas ici !!
Autre détails, le 5ème degré du Mixolydien ( le IIème degré de la gamme majeure comme le disais Nurge ) n'est pas un accord relatif au I7, je sais pas ou tu as vu ça, mais ça me paraît louche.
Pensez aux pentatoniques, les relatives sont toujours entre la penta majeure et la penta mineure !!

Salut, je ne suis pas dans une application modale.
Si G7 est V alors, je recherche le II, dans ce cas, Dm7 est le II relatif

non mais arretez...la notion de relatif c'est pour les gamme...l'interet est de voir que ca utilise les memem note...la gamme de do maj et de la min naturelle sont relative...ca veut dire qu'elle utilise les meme note donc ca a une utilité.

par contre l'accord C et Am n'utilise pas les meme note donc il n'ont rien de relatif...a la limite on peut se dire que C et Am peuve apartenir a 2 gamme relative(et d'ailleur spas uniquement) mais ca n'a aucun interet.

Poser vous deja la question de savoir si ca a un interet que de parler d'accord relatif....de toute facon ca n'a pas de sens musical ni pratiquedonc bref ,avant de chercher a vous poser des question qui ne servent a rien ,regler deja les question utiles...non?

Ok sympa , allez tu peux supprimer le sujet...!
J'ai reformulé la question avec les arpèges un peu plus haut. Maintenant si ça ne convient pas, tu fermes zigmout et on en parle plus, ok ?

Merci quand même.

Rems

Dans ce cas, en plus des notes de XMaj7 tu mets en valeur la sixte de X
Il est aussi courant de jouer X(+2tons)m7, pour rajouter la neuvième ...


Sur un accord X7 tout est permit ! cet accord créé naturellement une tension, et c'est la raison pour laquelle tu peux jouer un peu tout ce que tu veux dessus (le tout c'est de savoir amener ça comme il faut, et c'est pas évident)
Si tu veux pas trop t'écarter de l'accord, tu peux jouer l'arpège de X(+2tons)m7b5

Après tu peux faire un exercice que je trouves très interressant, tu mets un G7 en boucle (j'ai trouvé l'approche modale nettement plus simple pour ce genre d'exo, mais après il faut aussi travailler ça en tonal), et tu te concentre sur un arpège à la fois (tous ceux issus de la gamme de Domaj), et tu regardes à chaque fois quelles notes tu amènes par rapport à sol ...

(tu te rendras compte que certains arpèges sont bien éloignés, mais comme on est sur un X7 tu fais ce que tu veux !)

Après tu peux aussi travailler ça avec des arpèges issus de la gamme de Cmin harmonique (nettement plus difficile à faire sonner) ou ceux de ton choix suivant les notes que tu veux entendre ...

Dans ce cas, en plus des notes de XMaj7 tu mets en valeur la sixte de X
Il est aussi courant de jouer X(+2tons)m7, pour rajouter la neuvième ...


Sur un accord X7 tout est permit ! cet accord créé naturellement une tension, et c'est la raison pour laquelle tu peux jouer un peu tout ce que tu veux dessus (le tout c'est de savoir amener ça comme il faut, et c'est pas évident)
Si tu veux pas trop t'écarter de l'accord, tu peux jouer l'arpège de X(+2tons)m7b5

Après tu peux faire un exercice que je trouves très interressant, tu mets un G7 en boucle (j'ai trouvé l'approche modale nettement plus simple pour ce genre d'exo, mais après il faut aussi travailler ça en tonal), et tu te concentre sur un arpège à la fois issus de la gamme de Domaj, et tu regardes à chaque fois quelles notes tu amènes par rapport à sol ...

(tu te rendras compte que certains arpèges sont bien éloignés, mais comme on est sur un X7 tu fais ce que tu veux !)

Après tu peux aussi travailler ça avec des arpèges issus de la gamme de Cmin harmonique (nettement plus difficile à faire sonner) ou ceux de ton choix suivant les notes que tu veux entendre ...

En voilà une attitude bizarre pour un modérateur !
Même si les termes " accord relatifs " n'existent pas, on se comprend, et il faut bien expliquer les choses avec un langage.... ET PAS TOUT LE MONDE CONNAIT TOUT LES RUDIMENTS DE LA THEORIE !! Il est pour moi logique et sencé de parler d'accord relatif, même si ce n'est pas un terme qu'on apprend dans les écoles, si ce forums était pleins de termes techniques, il ne treminerait jamais non ?
" Une gamme relative est une gamme qui utilise les mêmes notes " c'est un peu trop simple tout ça, ça voudrait dire que D Dorien est relatif à C Ionien comme à G Mixo.... ! ?? !!
Les relatives se trouvent ENTRE LES PENTATONIQUES MAJEURES ET MINEURES ... si on est en D mixo il faut jouer les pentatoniques en Ré et on trouvera la relative mineure sur la penta du même nom, c'est à dire F# mineur, idem si on est en D Lydien, la relative se trouvera sur la penta mineure qui sera toujours sur le F# mais sur le Dorien cette fois.

Zigmout, je ne veux pas entamer une discussion et entrainer une polémique, mais en harmonie, il existe la notion de relatif mineur en rapport avec les accords. Il va de soi que je n'invente rien, je crois que tout a était fait.
Jacques Siron en parle dans sa "bible", Jo Anger Weller aussi d'ailleurs.

Attention à ne pas être trop catégorique, c'est néfaste pour les lecteurs du Forum.

Je ne vois pas trop pourquoi il faudrait reprocher à Zigmout d'apporter un peu de bon sens sur ce sujet...

On parle de relativité pour des tonalités majeures et mineures qui entretiennent des liens étroits.

Toi Zeger, tu mélanges à ça des notions modales qui n'ont aucun rapport.
D mixolydien, ça ne définit pas une tonalité.

Enfin, il faut en effet se poser la question des retombées pratiques de tel ou tel questionnement : Est-ce que la question qu'on se pose a un sens, et va-t-elle déboucher sur quelque chose de musical? Il ne faut pas perdre de vue cela, sinon on risque de tomber dans l'enculage de mouches.
D'autant que les développements "théoriques" sur ce sujet sont souvent assez farfelus.

"Dans le système tonal majeur-mineur, chaque mode majeur et relié à un mode mineur relatif".
Ca, c'est la définition de Siron dans la partition intérieure.

Une centaine de pages plus loin, il fait effectivement des développements sur la notion de relativité concernant les accords, et mentionne le II relatif comme tu l'as fait quelques posts plus hauts. Mais là le sujet devient un peu différent car il concerne les substitutions (ce qui dépasse le cadre tonal, du coup)

Salut Hougo ^^
Je ne fais qu'essayer de répondre au premier post, concernant l'existence d'un accord relatif à un accord 7. Certes le sujet est vaste et on ne pourrait, par le biais d'un paragraphe, tout expliquer.

Et voila ! On est passé de relatif mineur/majeur au mode !
Il fallais que sa arrive, c'est arrivé !

No comment...

Moi je suis 100 % d'accord avec zigmout, honnetement si j'était debutant et que je venais, non seulement, je ne comprendrais rien au reponse, mais encore pire, j'en sortirais embrouillé.

Alors que (je pense) tlm a parfaitement comprend que pour les accords, la question semble plus lié a des substitutions d'accords, je vois encore le therme relatif d'accords...



tu t'imagine alors que tu compose avec ton groupe, et tu sors "tiens, je vais joué le relatif de D7"... Soit tu est avec des mecs qui n'y connaisse rien, tu passe (a tord) pour un genie. Soit tu tombe sur des mecs qui s'y connaisse, et la, clairement tu passe pour un con...



Un dernier point Zejer, tu confond modale et tonale...

Un accord dominant suppose clairement que l'harmonie est fonctionnel. Dans l'harmonie fonctionnel, l'accord dominant, c'est le V7 et le VIIm75B.

Si tu suppose que tu est en myxolidiens, que donc, tu pense ton V7 comme un I7, alors le therme dominant n'as PLUS rien a faire la dedans, l'harmonie modale n'était pas fonctionnel, le therme dominant, sous dominant, tonique, n'as plus aucun sens dans ce contexte.

Je vois tout à fait ce que tu veux dire, mais les " familles d'accords " ( tonique / Sous-dominant / Dominant ) n'ont pas de rapport avec les relatives, un accord 7 est automatiquement un accord Dominant ( c'est son nom ! ), tu confonds avec " fonction de dominant ", dans ce cas l'accord 7 est le V7, mais même étant le 1er degré, un accord 7 reste dominant ... non ?
Concernant l'histoire de passer ou non pour un genie ou un con, personnellement, je penses à la théorie quand je bosse, ou quand je donne des cours, mais en répète, les phrases du genre je les remplace par des exemples concrets...
On peut très bien parler de mode en-tant que position sans penser automatiquement au contexte modale, il faut digérer ses bouquins pour en arriver là je suis d'accords, mais je ne penses pas Embrouiller les esprits en parlant de Mixo ou de Phrygien, les débutants sont là pour apprendre, et c'est normale qu'ils soient un peu embrouillés... Qui n'est pas passé par là ?? Si tu joue en Mixo la relative mineure sera sur la POSITION du mode Phrygien, c'est comme ça.

Olala j'ai rien compris et j'ai l'impression que je comprend de moins en moins !
Pourtant ça me paraisait simple comme question. Certes relatif accord 7, c'est peut être éronné mais pour les arpèges c'est autre chose.

J'ai l'ai formulé plus haut et je recommence (je ne veux jouer que des arpèges)

Si je joue un accord Maj7, je puex jouer un arpège de son relatif mineur.
Ex: Accord CMaj7 et je peux jouer un arpèges Am7, on est d'accord.

Et donc mon autre point c'est si je joue un accord 7, quel arpège je peux jouer à part l'arpège 7. Est ce qu'il y a une notion de relatif comme majeur/mineur, c'est tout.


Voilou !

ps : zigmout t'es pas très modérateur comme modérateur, reprends toi un peu !