Theorie et philo...ou l'inverse

Depuis un moment quand j'essai de repondre a une question j'essai quand c'est possible de prendre des comparaision avec d'autre art et de finalement eviter de parler musique et j'aimerai essayer d'amener un peu de ce type de raisonnement...peut etre pas mieux qu'un autre mais la divercité est toujours une bonne chose.Meme si au fond je pense que tout le monde a deja plus ou moins penser a tout ce que je vais dire il n'en reste pas moins que personne n'en parle donc y a bel et bien un truc etonnant.

Si vous vous interressez un peu a des compositeur anterieur a nos recentes fesses vous pourrez constatez(en tout cas chez ce que l'on designe comme les genies de la musique)quelques fait troublants et meritant reflexion.

Prenons un compositeur comme stravinsky pour illustrer cela:
Dans un premier temps ecouter le sacre du pintemps pour ceux qui ne connaitrait pas ca pourra etre util.
Ensuite notez que ce compositeur est le premier a avoir utiliser les principes dont il a fait usage(croyez moi ou verifier si vous doutez),en nottant que ceux ci(les principes) ne sont pas ceux que l'on utilise sur ce forum a savoir tonal et modale(du moins comme on l'entand usuelement et acctuellement).
Maintenant si vous etudier ca musique et bien comme par magie vous pourrez voir qu'elle utilise des regles que l'on peut assez facilement reproduir...mais regles qu'il n'a alors pas penser en tant que regles mais en tant que principe de composition...et c'est bien la un des gros point sur les quels je veux sensibiliser le lecteur.Vous vous appercevrez egalement que d'autre compositeur ont reutilliser ces meme principe a quelque variation pres sans forcement etre moins bien mais egalement pas mieux...c'est juste d'autre oeuvre...
Logiquement quand on invente un principe(qui n'est pas quelque chose d'artistique car ce n'est qu'un moyen c'est donc comme une regles ou un outils)celui ci a tendance a evoluer et finalement une chose comme une voiture et bien la premiere ete autant une voiture que nos bagnole actuel mais on peut se dire qu'elle marchais moins bien et etait moins performantes..bref elles ont vieillie...alors que les principes de composition de stravinsky meme s'il ont varié dans le temps ne se sont ni ameliore mais on juste ete adapter au besoin du compositeur qui les a reutilliser car par exempl il voulais exprimer'pas au sens de vouloir dire quelque chose hein) une chose que stravinsky n'avais pas faite.

Donc si aujourd hui j'ecoute le sacre du printemps et que je me dit...ouah trop d'la balle et que je tente de faire un truc dans le genre et bien j'ai d'enorme chance de me vautrer lamentablement...ca vous semble vrai ou alors non non j'y arriverais?(le "je"concerne tout le monde et traite pas de cas particulier)

Pourquoi stravinsy a t il utiliser un nouveau moyen harmonique?juste pour le fun car il jouaissur son piano a trouver 2 accord tout zarb et il s'est dit...tain c 'est trop cool?

Est ce une coincidence si un mec comme debussy est aussi utilisateur d'un moyen harmonique nouvo mais ne fasse tout de meme aucune faute a l'interieur de sa logique...Ses travaux sont parfaitement en adaquation avec des regles que l'on pourrait tiré de ses travaux et reutillise car elle ne se contredise pas les unes les autres.

Il n'y a aucun doute que ce soit des grand artiste et pourtant il suive enormement des regles coherentes.

On entand toujours...mouarf les regles d'analyses c'est n'importe quoi et l'auteur s'en fout....ok mais alors expliquer moi comment chez tout ces maitres on a toujours une coherence parfaites...il arriverais a ca inconsciement...surtout avec un moyen d'expression totalement neuf?

Pourquoi debussy qui a fait des oeuvres qui ne colle absolument pas avec les analyse "standart" comme par hazard a ete au concervatoire de paris(plus grand ecole qui soit) et a eu le grand prix de rome.
Bref pourquoi tout les grand compositeur ne colle jamais avec l'idée rependu absolument chez la majorité des guitariste a savoir que la theorie c'est nul qu'il faut etre libre etc etc...?a noté que stravinsky etait egalement un maitre de l'harmie classique.

Et enfin une autre question...pourquoi sur un forum de guitare on parle finalement peu de musique(independament de la guitare) pourquoi on ne parle pas philo et principe de composition...les principe de compo sont tout de meme a la base de toute demarche artistique...nottez bien qu'ici on entand parler esthetisme uniquement....les seul que j'ai vu jusqu'ici vc'est...comment faire des accord pour avoir un morceau triste...ok c'est tres bien et pas critiquable en soit mais c'est les seul que j'qi vu ..c'est etonnant.

Mais tout de meme...pour revenir a stravinsky ou debussy...ok il etait super fort en harmonie et tout mais c'est pas les seul dans l'histoire et meme dans leur classe d'harmonie quand t'es avec des mec qui sont medailler du concervatoire de paris c'est que le nivo technique est semblablement tres proche....doncest ce vraiment au nivo de la musique que tout cela ce passe?

tout ceci n'a pas pretention d'apprendre ou de faire la lecon a chacun...simplement tout le monde n'a pas passer de temps a s'interresser a cela donc vu que moi ca m'interresse je tente de faire partager 2 3 trucs.

Toute ces question sont issu d'un seul sentiment et a mon avis on tout plus ou moins le meme sens.

Comme je le dis parfois le fait que je puisse etre totalement idiot n'entre pas vraiment en compte...on voit pas souvent ce genre de poste donc forcement ca apporte une reflexion un peu nouvelle..que ce soit pour etre du meme avis que moi ou pas du tout.

J'espere que ca vous interpellera sinon ben c pas grave
PS:a mon sens en repondant a ce type de question on a toute les armes pour se demerder super bien en theorie musical sans ouvrir un boukin carla theorie musical est dans plein de chose sauf dans les boukin de theorie tout comme apprendre a etre honnete ne s'apprend pas en lisant le code penale

J'ai lu entièrement ton post et j'avoue ne pas vraiment savoir ou tu veux en venir. De plus pour moi un principe est un truc immuable et dans un contexte donné il reste valable. La tu compares un principe à une voiture, je vois pas le rapport.
Je pense que ta pensée n'est pas clairement expliquée, tu veux montrer quoi exactement? Tu veux nous faire ouvrir les yeux ( ça g compris ) mais dans quel but ? Ok Debussy compose avec une structure qui n'est ni tonal ni modal. Sa musique reste de la musique et suit certaines règles.
Bref la je suis trop fatigué pour chercher à comprendre, je relirais ton post demain , peut-être m'apparaitra-t-il plus explicite. Sur ce, bonne nuit les gens.

Sur Stravinsky/Debussy : si certains (zigmout) ont des infos sur leur façon de penser (ou d'autrres compositeurs), ce serait très interressant.
Tu dis : on peut facilement expliciter des règles utilisées par Stravinsky. Peut-tu donner un exemple (car c'est la base de ton raisonnement) ?

PS:j'allais écrire un long truc mais mon courage m'en a disuadé.

en version simple et sur un peintre...je te dirais que si picasso a peint tel qu'il la fait ce n'est pas juste parce que c'est cool...c'est pareil pour debussy ou stavinsky.
Heu honnetement je me voix mal vous faire un cours sur stravinsky vu que ca demande un bon bagage harmonique meme si on peut comprendre car ca ne fait pas appelle a l'harmonie classique mais bon quand je voix tout ce qu'il peut y avoir sur les modes ben je me dit que je vais m'abstenir...de plus ce qu'il faut savoir c'est que les principes de stravinsky sont reproductible que l'on peut les eriger comme des regles mais leur contenu precis ne sert pas le propos.

Bon ok juste une vite fait alors...tres souvent il raisonnait un peu comme la musique serielle...a savoir une serie de notes qu'il va reverser jouer a l'envers confronter entre elles.
Et un petit pour debussy pour pas faire de jaloux....ben autant les voicing serve a differencier les voies des instrument...tu a 2 instrument /voies donc tu fait en sorte de pas faire de mouvement parallele sinon on va avoir l'impression qu'il n'y a qu'un instrument...donc c'est valable dans plein de cas mais faut pas etre idiot...si en meme temps je jouer un mi super grave et un mi super aigue ben j'entendrais clairement ca donc il va jouer sur l'accoustique...ca parrait elementaire seulement presque personne meme aujourd hui n'utilise cela pour finalement crée un autre type de voicing car la finalité est la meme mais le moyen non...parce qu'on ne doit pas faire du voicing pour faire du voicing...ca c'est de la branlette de theorie...on fait du voicing/contrepoint pour avoir un effet de poyphonie...le voicing est juste un moyen.

Alors moi je vais te dire, je connais et écoute le Sacre de Printemps, je peux l'écouter 40 fois de suite... Mais je pense que s'il avait "fait des fautes dans sa logique", mon plaisir serait resté le même... Donc je peux difficilement disserter la-dessus.

Schoenberg, dans ses oeuvres serielles, detournait très souvent les règles qu'il avait lui-même créées. Exception ? Ou c'est moi ?

Alors pourquoi ? Règles ou pas, débat ou pas, je pense au contraire qu'on fait de l'art parce que "c'est cool". Maintenant il y a plein de genres de "c'est cool" !

Tout à fait ! Faut espérer que c'était une porte ouverte que tu as enfoncée...

>pour schoenberg y a plusieurs element...deja il s'est tout de meme assez facilement appercu que tout ceci avais des limite..la meilleur preuve est que ca n'a pas duré et que ca c'est eteint tout seul(enfin preuve c'est un bien grand mot) et ensuitesi tu sens que qu'elqu'un evite volontairement une "regles" c'est bien qu'il evite quelques choses donc ca necessite de les maitriser et en fait la "regles" est donc toujours la car ses "incoherences"sont volontaire et consciente.

Pour le coté cool...ben pourquoi il serrait autant chier a etre coherent...et surtout pourquoi c'est un element commun a tout ces grand maitre.

Pour l'histoire du voicing non c'est clairement pas une porte ouverte car cella necessite de comprendre et de connaitre l'origine d'une chose...tout comme je pourrais te demander pourquoi quand tu compose un morceau(je dis tu j'en sais rien hein c'est une mage)mais pourquoi tu prend toujours des accord...pourquoi avec un theme on accompagne toujours d'accor et pas juste d'aute autre theme...enfin on peut trouver plein d'exeple du genre....on a l'habitude de faire comme ca,c'est culturel et tout...et donc on est presque jamais libre car sinon franchement pourquoi on voit presque personne d'autodidacte faire de la musique avec autre chose que les gamme ou meme 12notes du systeme temperé.

je ne connais rien a stravinsky, debussy ou schoenberg (désolé si j ecorche les noms) donc je parlerai d'autre chose, à savoir la composition.

personnelement, quelqu'un me demande :"quels accords pour une compo triste ?" , eh bien jme sens affligé pour lui.

pour moi tu te dis pas "aller hop je fais une compo triste", pasque t'as compo elle sera jamais triste si toi tu l'es pas un minimum. c'est sur qu'apres si tu connais tes gammes mineurs et que tu arranges ca de telle ou telle maniere tu peux faire une compo triste sur commande. mais pour moi c'est pas une compo, c'est rien.

si une compo vient pas du fond ca sert a rien de composer. je considère la guitare comme un moyen d'expression, au meme titre que tout les instruments et tout ce qui peut refléter la personne. ainsi les sentiments / humeurs / envies/ etc... se refletent dans ton jeu, ta rhytmique, ta mélancolie ou ta joie, etc...

ainsi le mec qui me demandait ses accords je peux pas lui répondre, car ses accords c'est a lui de les trouver, de les trouver triste, comme il souhaiterait qu'ils le soient.

et la on rejoint les histoires de regles theoriques d'harmonie et patateyne pasque si le gars il a en tete quelque chose qui doit etre comme il l'"entend", eh bien qu'il emmerde les regles si c'est la suite qu il lui faut et que c'est pas en accord avec les regles.

meme si y a pas trop de fil conducteur a ma reponse, ce que je tenais a mettre en avant, c'etait le caractere expressif de la composition, qu'il ne faut jamais perdre de vue, et meme si ta compo elle a 5 notes toutes les 3 mesures, ben si c'est ce que tavais dans la tete, rajoute pas 50 notes qui servent a rien.

En tant que simple mortel, je fais pareil. Mon état se ressent dans mon jeu, qu'il soit gai ou triste. Seulement, faut pas faire de notre cas une généralité. Les personnes (dont je ne suis malheureusement pas) qui MAITRISENT leur art peuvent faire pleurr une assistance sans éprouver le moindre chagrin, ou encore provoquer la joie et la pêche tout en étant déprimé. C'est vrai pour quelques musiciens contemporains, dont on sait que leur état intérieur n'était pas cohérent avec ce qu'ils projetaient en live. C'est aussi vrai pour bien des maitres du classique. Alors je ne preche pas pour ce type de prestation, ni contre d'ailleurs. Je constate, c'est tout. Et le pire, c'est que ça n'est pas criticable. Souvent on entend : ouais, mais le feeling, c'est vachement important, c'est quand tu partages avec les autres, etc. Faux selon moi. Tu peux avoir un max de ressenti et ne rien communiquer à l'extérieur, pour diverses raisons. Tu peux aussi être complètement froid, utiliser ta connaissance de l'harmonie et ta technique pour faire chialer un amphithéâtre alors que t'en a rien à branler, tu fais juste ton métier de showman. Tu peux aussi faire les deux à la fois : prendre ton pied et le faire prendre aux autres. C'est d'ailleurs de loin la version que je préfère. Mais ne perdons pas de vue que ce n'est pas la seule et que ceux qui réussissent à faire différemment ont parfois un talent au minimum équivalent aux précédents (jouer un truc gai quand on est gai, ben...ok...soit).

Pour la réflexion de zigmout:

Je n'aborde que la question "pourquoi on ne parle pas philo sur le forum", car le reste est ardu pour moi. Je pense que la musique est à la fois vachement naturelle au niveau basique (siffler sous sa douche) et vachement compliquée à un niveau soutenu : acquérir des automatismes techniques comme on acquiert des mots dans une langue pour parler, comprendre ce que l'on joue en étudiant la théorie et l'harmonie, développer son oreille pour ne pas être tributaire d'une partition 100%, pour autant qu'on sache lire, etc.

Le guitariste moyen est occupé à ces taches-là, à la fois ingrates et essentielles, il ne prend pas (ou n'a pas) le temps de lever le bout de son nez. Un peu comme un étudiant qui rabache ses exos de physique sans regarder les coefficients des matières, coefficients pourtant essentiels à son succès. C'est aussi une question d'intérêt...perso, j'adore me déchirer à jouer des chorus sur un CD qui tourne derrière ou parfois écrire et orchestrer 10 à 15 minutes de lignes mélodiques, juste pour le plaisir de le faire ou de voir d'autres personnes réutiliser ce que j'ai écrit pour le faire live, mais ça va pas plus loin. Bref, ptet que le guitariste moyen est aussi flemmard que moi

bah tiens tu as mis le doigt sur une chose philou..je l'ai ecrite dans un post hier mais je sais pas si c'est pour celui ci...la musique peut etre aborder super simplement et le meilleur exemple serrait certaines musique populaire et on peut l'aborder egalement de maniere tres reflechi.
Mais dans toute les musique populaire que j'ai pu ecouter et bien les mec ne theorise pas une seconde et pourtant ben si tu les etudie ils toujours super coherent...pourquoi aujourd hui y a un reel probleme ben tout simplement que beaucoup ici on envie de faire de la musique de maniere simple et tranquil...mais les choses qu'ils ont a leur disposition tonalité et moadlité etc sont des choses qui son super evoluer(pour la modalité c'est super simple mais tout les ravel etc l'on vachement poussé) donc y a tres souvent ces 2 element qui s'entrechoque et donc ca pose pas mal de probleme....
A mon sens les seul qui s'en sorte vraiment ...a savoir faire un truc simple avec un truc relativement complexe sont des mec comme angus young ou hendrix et quelques vieux bluesman.

On dit toujours...django n'anais aucune theorie...mais n'empeche qu'aujourd hui pourquoi le mec sans theorie stagne tres souvent sur sa penta...et qu'est ce qui a pousser django a aller de l'avant(sans parler art mais juste harmonie)...sans avoir fait d'harmonie il arrive tout seul a faire des enchainement tout a fait"correct"par rapport a des traité d'harmonie...c'est pour ca que je dis a un moment que finalement ta pas besoin de boukin d'harmonie en principe car tout ces mec sont toujours coherent et que le propre de l'harmonie chez les maitre est la coherence.(coherence ne veut pas dire immuabilté).

On peut savoir ce qu'est une résolution, poser les bons arpèges au bon moment, sans avoir étudié formellement la théorie et l'harmonie. Ca veut simplement dire qu'on est
1) pas mauvais
2) imprégné de la substance harmonique qui nous entoure (l'écoute de morceaux joue un rôle primordial)

Bref, certains des gens qu'on cite comme non théoriciens connaissent les principes harmoniques sur le bout des doigts. C'est d'ailleurs ce à quoi on tend : jouer juste sans y penser, en privilégiant la direction mélodique juste qu'on désire prendre sur l'instant.

vi est c'est bien tout le sens de ce post...c'est qu'evidement on fait pas de theorie pour le theorie..ca doit jste servir de supporte pour affiner son oreilles...et que ben evidement une peta min unique sur un blues ca passe mais qu'il faut bien comprendre qu'a force et bien des fois on a envie de subtilité et que ca demande d'ecouter...apres il se trouve que la theorie est justement la cristalisation des affinement qu'on pu faire des grand maitres et doinc ben ca marche...mais en aucune cas ca ne veut dire qui si j'ai la possiblilité de jouer lydienb7 sur un passage je suis obligé...c'est idiot ca...et c'est pourtant ce que les detracteur qu'on l'on voitr souvent repproche...alors qu'on ne dit jamais ca.
Par contre apres c'est pousser un peu le bouchon loin que d'avoir un morceau en do maj super classique et de jouer en re maj tout du long ou simplement etre desacorrder et bien voir que c'est pas fait expret...alors jouer en re maj sur un morceau en do maj...ben c'est de la polytonalité et y a des truc geniaux fait comme cela...mais que meme un bon grateux qui joue du rock ou jazz de maniere "standart" le fasse et finalement joue exactement comme il le fait habituelle et donc sans demarche particulier et bien on peut lui dire..c'est faux...alors que derriere un mec va faire re ma sur do mais il le ferra de telle maniere que l'on sait que c'est volontaire....toute la difference entre dire un connerie parce qu'on a pas pigé un truc et dire un connerie par ce que c'est une blague.

Zigmout ta reflexion est très interessante. J'aime bien analyser les improvisations de mes maîtres (Coltrane en particulier) et à chaque fois je me demande dans quelle mesure chaque note est "pensée" (aussi bien au niveau harmonique que rythmique d'ailleurs).
Je ne crois pas trop au mythe de l'autodidacte parfait qui, à la simple force de son oreille arrive à retomber sur ses pattes systèmatiquement dans une impro. Django est par exemple présenté comme quelqu'un sans connaissances théoriques. Je ne suis pas d'accord, car Django était un veritable bourreau de travail, et s'il n'avait peut être pas les mots de la théories, il avait acquis les concepts essentiels du Jazz (sans doutes à force de jouer sans cesse et d'écouter d'autres musiciens). Quand il jouait des chromatismes ou des arpèges diminués sur un accord de dominante, doit-on considérer que c'était le pur fruit de son oreille, ou de concepts qu'il avait développé seul et qu'il appliquait simplement sur son manche (comme il peut arriver au guitariste de jouer bêtement altéré sans trop savoir pourquoi ?).
J'ai pas de réponse forcément toute faite, mais le point commun des "grands" musiciens est souvent de travailler comme des fous leurs instruments (coltrane par exemple est connu pour ça), ce qui me laisse à penser que c'est rarement le fruit du hasard quand on entend la bonne note au bon moment.

Tu as tout dit.

sapristi oui c'est exactement ca...dans de nombreux post on a souvent dit moi et d'autre que oui django ne connaissait pas la theorie comme on peut l'entendre mais qu'en fait ben il l'a connait tres bien...donc c'est vraiment tout ca qui est evoquer ici...la theorie n'existe pas par elle meme en tant que but ou ché pas quoi...
Et que donc si tu reflechi tout seul et bien tu tombe tout seul tres souvent sur des truc de boukin alors que tu ne les a kamais ouvert...et apprendre plein de theorie est debile mais si tu comprend ben tu peux ressortir plein de truc et inover...honnetement y a pas la moitie des choses que je raconte que j'ai appris dans des boukins...une fois que t'as compris les principes ben tu developpe tout seul..d'ou comprendre au lieu d'apprendre...ca fait des année que j'ai pas mis vraiment le nez dans un boukin et ca m'empeche pas de repondre souvent au question theorique ...c'est aussi pour ca que je repond rarement d'une phrse genre issu d'un boukin et que j'en colle des tartine a chaque fois et que la seul vrai chose que je conseille a tous c'est de se payer un clavier car pour faire des exeprience etc etc c'est le mega top.

Pour appuyer ton point de vue sur Django/Hendrix etc, ces types n'ont pas appris la théorie à l'école telle qu'on la connait, mais plutôt à l'école buissonière. Ils ont écouté/assimilé les maitres du style dont ils viennent, ils ont cristalisé leurs influences pour sortir ... ben ce qu'on connait tous maintenant. Ce ce qu'on appel la culture, non pas livresque ou scolaire, mais populaire (dans le bon sens du terme). De la même façon quon connait notre langue maternelle -même sans aller à l'école, on saurait se débrouiller, plus ou moins bien évidemment -.
L'harmonie, telle que décrit dans les livres, n'est au mieux qu'une base de travail. C'est l'image théorisé d'une certaine musique, un moyen pratique d'apprendre sans trop faire de recherche, parceque tout le monde ne peut/veut faire les recherches soit même. Mais quoiqu'il arrive il faut passer par la phase de travail personnel : Ecoute et/ou pratique d'un instrument.
Pour élargir dans le sujet, je connais bcp de gens (en Asie principalement, mais ça doit pas être exclusivement) qui mettent leurs enfant à la musique (en général au piano) alors qu'il n'y a même pas de quoi écouter le moindre morceau de musique à la maison. Quel résultat peut-on attendre? J'éstime que dans 75% des cas, le gamin perd son temps, et risque même de finir allergique à la musique.
Pour revenir purement sur les régles et leur respect - et la peu importe qu'elles soient apprisent dans un livre, d'oreille ou autre-. Premierement, pour transgresser sciement des règles encore faut-il les maitriser. Bien sur on peut obtenir quelque chose en tapant au hasard, mais la c'est de la chance, qui ne se reproduira probablement pas très souvent. Donc sur Debussy ou Stravinsky, ils ont établi de nouvelles règles - pour cela ils ont d'abord maitriser celle qui existaient -, s'ils s'y sont tenu, c'est, déjà qu'ils en étaient content, et surtout qu'ils ont cherché à les exploités jusque dans leur retranchement avant de resentir le besoin de passer à autre chose.