Réchauffement climatique...ou pas?

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AnGeL_Of_SiN
Voici une critique (parue dans le monde) de la présentation des travaux de Vincent Courtillot

Citation:
Décrire une corrélation entre variation du magnétisme terrestre et changement climatique : publiée en janvier par la revue Earth and Planetary Science Letters ( EPSL), l'étude conduite par une équipe de chercheurs français menée par Vincent Courtillot, directeur de l'Institut de physique du globe de Paris (IPGP), n'avait pas à l'époque défrayé la chronique. Elle fait, aujourd'hui, l'objet d'une virulente passe d'armes. Dans un article posté mardi 18 décembre sur RealClimate, un blog animé par des climatologues américains, Raymond Pierrehumbert, professeur de géosciences à l'université de Chicago, pose la question de savoir si ces travaux « franchissent la ligne séparant l'erreur simple de la tromperie active ».

L'affaire n'aurait guère eu d'ampleur si les auteurs de ces travaux, en particulier Vincent Courtillot et Jean-Louis Le Mouël, proches de Claude Allègre, ne comptaient parmi les quelques rares scientifiques qui continuent d'exprimer des doutes sur la responsabilité humaine dans le changement climatique. Pour y opposer, par exemple, des explications fondées sur la variabilité naturelle de l'activité solaire ou du géomagnétisme.

Les principaux griefs formulés contre le travail de M. Courtillot et de ses coauteurs ont été adressés à la revue EPSL, sous forme d'un « Commentaire » - litote qui désigne, dans le jargon des revues savantes, une communication contestant des travaux déjà publiés. Signé par Edouard Bard (Collège de France) et Gilles Delaygue (Cerege), cette réponse formelle a été revue, acceptée par l'éditeur d 'EPSL et publiée en ligne sur le site Internet de la revue, en attendant une publication formelle et définitive.

Parmi les erreurs relevées, deux revêtent une gravité particulière. Un des graphiques exhibés par M. Courtillot et ses coauteurs montre la correspondance entre les variations de quatre données : celle de la température moyenne globale d'une part, celle de l'éclairement du soleil et celles du champ magnétique terrestre en deux points du globe. Les quatre courbes apparaissent parfaitement corrélées.

Mais ce que les auteurs présentent comme la variation de la température moyenne terrestre est en réalité la variation de la température estivale des continents, dans les régions de l'hémisphère Nord de latitude supérieure à 20°. Quant à la variation de l'irradiance du Soleil, il s'agit en fait d'un modèle de variation de la fraction des ultraviolets du spectre solaire - de surcroît invalidé en 2002.

Ces deux fautes étaient relevées dans une « note ajoutée aux épreuves », à la fin du commentaire de MM. Bard et Delaygue. Or cette note, très embarrassante pour M. Courtillot, a disparu de la version définitive du Commentaire après être demeurée en ligne pendant un mois, accessible à toute la communauté scientifique. « Des changements étranges ont eu lieu sous la direction de l'éditeur responsable, Robert Van der Hilst. Il a effacé la «note ajoutée aux épreuves» de la version finale du commentaire de Bard et Delaygue, écrit M. Pierrehumbert. Bard et Delaygue ne l'ont découvert qu'en recevant les épreuves de leur texte. » Ce type de coupe, très inhabituel dans les revues savantes, soulève lui aussi le soupçon, d'autant que, comme le rappelle M. Pierrehumbert, M. Van der Hilst, professeur au Massachusetts Institute of Technology (MIT), est également chercheur affilié à l'IPGP. Confirmant ces informations, M. Bard refuse de les commenter.

Les « climato-sceptiques » français n'en sont pas à leurs premières erreurs. Au cours d'un débat organisé par l'Académie des sciences en mars, Jean-Louis Le Mouël avait déjà affirmé que la variation de l'éclairement du Soleil était du même ordre (en W/m2) que l'effet du CO2 dans le bilan énergétique de l'atmosphère terrestre. Cette affirmation était fondée sur deux erreurs. D'abord sur la confusion entre la surface d'un disque et celle d'une sphère (Le Monde du 15 mars). Ensuite sur l'oubli du fait que la Terre réfléchit une part du rayonnement qu'elle reçoit. L'assertion de M. Le Mouël aurait ainsi été recevable si la Terre était un disque plat, noir, présentant toujours la même face au Soleil...

La virulence de la polémique actuelle est à la mesure de l'envergure de M. Courtillot. Proche et fidèle de Claude Allègre, scientifique de renommée mondiale dans sa discipline, personnalité influente, il est non seulement directeur de l'IPGP, mais aussi président du conseil scientifique de la Ville de Paris, professeur d'université, membre de l'Académie des sciences. Il a aussi, dans le passé, exercé les fonctions de conseiller spécial de M. Allègre lorsque celui-ci était ministre de l'éducation. Avant d'en être le directeur de la recherche, c'est-à-dire d'être en mesure de peser sur les enveloppes budgétaires des laboratoires publics. « Souffrant », M. Courtillot n'était pas en mesure, mardi 18 décembre, de réagir à ces informations.
« En conclusion, Backstage est un préservatif assez ouvert, mais ça ne permet pas d'y raconter n'importe quoi. On peut faire dans la petite culotte, mais avec finesse et sans exagération sur des sons gutturaux intéressants. Tout le voltmètre vous en sera reconnaissant. »

« En réalité, je le répète, ceci est un forum de guitaristes. Qui plus est, un forum de guitaristes dits comiques. Ou au moins, qui tentent de l'être... »
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« l'esthétisme c'est pour les fans de Pink Floyd. Le metal c'est la mort et la bestialité extrême jusqu'à la destruction éternelle ! Satan commande mon âme jusqu'au désastre total !!!
Fuck off until death » © Seth Rotten
AnGeL_Of_SiN
Et voici le droit de réponse publié par M. Courtillot, qui apparemment a peu satisfait la rédaction du monde (dont les réactions sont en italique ici):

Citation:
Coup sur coup, avec un ensemble assez saisissant, les trois principaux quotidiens nationaux français se sont fait l'écho de propos purement et simplement faux et profondément diffamatoires à l'égard d'un groupe de chercheurs dont je fais partie. L'article du Monde parle de « virulente passe d'armes » : il ne se contente pas de citer (d'ailleurs de manière incomplète) les chercheurs impliqués, il prend lui-même, sans doute en raison des compétences de chercheur du journaliste, une position virulente à notre égard. Il affirme ainsi qu'une note « très embarrassante » pour nous a disparu de la version définitive du commentaire et accuse le rédacteur [ou « éditeur »> de la revue de complaisance à notre égard.

[La « note ajoutée aux épreuves » en question, dont le retrait est avéré, révélait que deux des quatre données présentées sur un graphique ne sont pas ce que M. Courtillot et ses coauteurs prétendent qu'elles sont. Le Monde ne portait pas d'accusation, mais faisait état des soupçons, publiquement formulés dans la communauté scientifique, sur la neutralité de l'éditeur de la revue EPSL dans cette affaire, vu ses liens (chercheur affilié) avec l'Institut de physique du globe de Paris (IPGP), dirigé par M. Courtillot. >


Le journaliste croit pouvoir affirmer, sous son bonnet, que nous n'en sommes « pas à (nos) premières erreurs ».

[Le Monde (dans son édition du 15 mars 2007) avait relevé une erreur de calcul de l'un des coauteurs de M. Courtillot, commise lors d'une séance publique de l'Académie des sciences, tenue le 13 mars 2007. Cette erreur consistait en une confusion entre la surface d'une sphère et celle d'un disque. Aucune demande de rectificatif n'est parvenue au Monde à ce propos.>

Il termine sur un amalgame avec Claude Allègre, qui est totalement étranger à ces travaux, et une phrase particulièrement infâme évoquant le fait que comme directeur de la recherche du ministère j'étais « en mesure de peser sur les enveloppes budgétaires des laboratoires publics ».

[Cette phrase s'insérait dans un paragraphe dont l'objet était de mettre en perspective la polémique entre scientifiques, décrivant celle-ci comme « à la mesure de l'envergure de M. Courtillot ». Le même paragraphe précisait que l'intéressé est « un scientifique de renommée mondiale dans sa discipline ».>


On ne peut guère imaginer plus graves accusations à l'encontre de chercheurs. J'adresse au Monde, au nom de mes collègues incriminés, Jean-Louis Le Mouël, Yves Gallet et Frédéric Fluteau, le démenti le plus cinglant. Quelle est donc notre contribution ? Nous pensons avoir apporté des observations nouvelles et originales, plus convaincantes qu'auparavant, d'un lien probable entre variations du champ magnétique terrestre et irradiance solaire (énergie lumineuse en provenance du soleil) et d'un lien possible avec la température moyenne du globe. [M. Courtillot réitère ici l'erreur commise dans son article : bien que présentée comme telle, la donnée utilisée dans son travail n'est pas la température moyenne du globe mais la température moyenne continentale de l'hémisphère nord restreint au nord du 20e parallèle, mesurée entre avril et septembre. D'un point de vue statistique, cette donnée ne représente donc qu'une petite fraction de la température moyenne du globe (mesurée en toute saison, sur l'ensemble des deux hémisphères, etc.)]

Ce lien se perdrait vers les années 1980, où émergerait un réchauffement anormal, attribué généralement aux gaz à effet de serre.

[Ces travaux ont pourtant été utilisés au cours du débat public organisé à l'Académie des sciences en mars 2007, pour appuyer l'idée que les activités humaines ne sont pas la cause principale des changements climatiques actuels.]

Spécialistes du magnétisme, nous pensons apporter des observations magnétiques nouvelles et non contestées sur les relations entre magnétisme terrestre et activité solaire, et des suggestions sur le débat général sur le réchauffement climatique. Mais cela est un débat de nature scientifique et par essence discutable. Ce qui n'est pas acceptable, c'est la dérive du débat scientifique vers la calomnie pure et simple. Il semble que la source principale des « informations » dont fait état Le Monde ait été le blog d'un chercheur américain, Raymond Pierrehumbert.

[RealClimate est un blog collectif tenu par un comité éditorial d'une dizaine de climatologues, la plupart de premier rang.]

La date choisie pour la publication de cet « article » a été celle de la mise en ligne sur le site de la revue Earth and Planetary Science Letters ( EPSL) d'un commentaire d'Edouard Bard et de Gilles Delaygue. Ceux-ci critiquaient la note scientifique que nous avions publiée dans la même revue, au début de 2007. En même temps que le commentaire critique était mise en ligne notre réponse à ce commentaire, y répondant point par point. Il n'y a pas lieu de commenter ici plus avant le contenu scientifique des commentaires critiques et de nos réponses. Les lecteurs intéressés pourront se reporter à la revue EPSL. Mais les articles de quotidiens et le blog de M. Pierrehumbert formulent des accusations graves, mensongères et démontrablement fausses. Notons que Le Monde n'a pratiqué aucune vérification des allégations dont il se faisait l'écho.

[Le Monde a tenté de joindre M. Courtillot avant publication, et a lourdement insisté à cette fin auprès du service de la communication de l'IPGP. Aucun organe de la presse française ayant également couvert cette affaire (Le Figaro, Libération, 20 Minutes et l'AFP) n'est parvenu à joindre M. Courtillot.]


Sans trop rentrer dans les détails techniques, il nous a été reproché d'avoir utilisé des données dont les références n'étaient pas ce que nous disions.

[Deux des quatre données utilisées sur un graphique ne sont en effet pas ce que les auteurs affirment. C'est vrai pour ce qui est présenté comme la température globale (voir ci-dessus) ; c'est également vrai pour ce qui est affiché comme l'irradiance solaire totale (ou éclairement), et qui est en réalité une courbe de variation de sa composante ultraviolette.]

Notamment une série de données que nous attribuions à un chercheur britannique, M. Jones, n'était pas reconnue par ce chercheur comme provenant de lui. Nous avons établi que ce chercheur faisait erreur et que les données étaient bien les siennes et que nous n'avions en rien altéré ses données.

[Le Monde n'a abordé que les aspects portant sur la nature des données utilisées par M. Courtillot et n'a pas évoqué d'éventuelles confusions sur leur paternité.]

Nous les attribuions en revanche par erreur à tout un hémisphère de la Terre alors qu'elles étaient en fait réduites à la zone de latitudes allant de 20°N au pôle.

[Plus haut, M. Courtillot assure que ses travaux exhibent des corrélations entre le géomagnétisme, l'irradiance solaire et la température moyenne globale, c'est-à-dire celle des deux hémisphères. Il admet ici qu'il a commis une erreur mais limite cette erreur à « tout un hémisphère » alors qu'il a attribué les données en question aux deux hémisphères.]

Cette confusion résulte principalement d'un manque de clarté des légendes des articles de Jones et de ses coauteurs, mais surtout, et c'est le plus important pour le débat scientifique, elle est sans conséquences sur nos conclusions, les diverses séries de données concernées étant peu différentes, comme il est aisé de le vérifier.

[Cette affirmation n'aura de valeur qu'une fois publiée dans une revue à comité de lecture.]

Dans la note évoquée par Le Monde, MM. Bard et Delaygue nous ont accusés de fausse citation, en arguant du témoignage (erroné) de Jones.

[La « note ajoutée aux épreuves » de MM. Bard et Delaygue mettait surtout en cause l'utilisation de données présentées comme ce qu'elles ne sont pas, ce qui est avéré. Le Monde n'a pas évoqué les confusions autour de la paternité de données.]


Cette note était donc pour le moins mal venue, et il est tout de même étonnant que son retrait, décidé par le rédacteur d' EPSL, ait été utilisé pour nous porter des accusations injustifiables. Puisque le journaliste met en doute le bien-fondé de la suppression de la note, disons de plus qu'elle avait été ajoutée sur le site électronique d' EPSL par MM. Bard et Delaygue après acceptation de leur commentaire et de notre réponse, et donc sans l'autorisation du rédacteur, une pratique très contestable, que je laisse le rédacteur commenter plus avant. Et puisque nous sommes apparemment entrés dans la civilisation du blog, citons celui que Stephen McIntyre (www.climateaudit.org) oppose à M. Pierrehumbert (nous ne connaissions au préalable et n'avions de lien avec aucun de ces deux chercheurs) et qui confirme jusque dans le détail ce que nous disons ci-dessus et que nous exprimions dans notre propre réponse au rédacteur d' EPSL.

[Le blog en question, tenu par un ancien cadre de l'industrie minière américaine, ne traite que le débat portant sur la paternité des données, point qui n'est pas abordé dans l'article du Monde. L'auteur du blog conclut ainsi : « J'ai seulement discuté la comédie des mesures de températures. Je ne me suis pas penché sur les problèmes de corrélation, de données magnétiques ou solaires. »]

Je terminerai avec les insinuations odieuses du Monde sur le fait que j'étais en mesure de « peser sur les enveloppes budgétaires »... [Voir ci-dessus.] Tous ceux qui se souviennent des huit années où j'ai occupé ces postes sous l'autorité de Lionel Jospin, de Jack Lang, de Claude Allègre et de Roger-Gérard Schwartzenberg en gardent, je crois, le souvenir d'une période assez exceptionnelle en matière de soutien à l'enseignement supérieur et à la recherche en France.
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Fabienm
Monsieur M a écrit :

Quand tu parles de "surexploitation", tu parles des conséquences du succès relatif de la critique du système capitaliste, ou de de système lui même ?


je parlais du système lui-même, ceci dit cela s'applique aussi à la critique du système.

Monsieur M a écrit :

Sinon, je trouve drôle cette expression "travers du capitalisme", tout comme mettre "faux problème" dans la même phrase que "écologie", sans faire un lien direct.


le lien est implicite

Monsieur M a écrit :

Citation:
Bref, Mr M et moi n'avons pas le même regard amusé sur la vie.

Tu ne rigoles pas toi ?


si tous les jours

"Les choses n'ont guère plus d'importance que celle que tu veux leur accorder".
"L'humour est une chose trop sérieuse pour la laisser à des rigolos"
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Fabienm
AnGeL_Of_SiN a écrit :
Et voici le droit de réponse publié par M. Courtillot, qui apparemment a peu satisfait la rédaction du monde (dont les réactions sont en italique ici):


confirmer ou infirmer les thèses développées par le Monsieur nécessiterait des données auxquelles je n'ai pas accès. Ceci dit je note que la critique du Monde n'est pas très "scientifique" dans la démarche (ajouté au fait que mettre des commentaires en italique sur un droit de réponse est assez contestable)

Le débat sur le réchauffement climatique est pollué un peu à l'instar du débat sur le 11 septembre (pour faire un parallèle audacieux )
Plutôt que de s'attaquer avec méthode aux différentes hypothèses et aux faits, on s'attarde à la périphérie et on agite le chiffon rouge du révisionnisme pour se débarrasser d'une critique systématique et d'un examen scientifique des éléments apportés.
Je trouve qu'Allègre est un crétin mais je trouve beaucoup plus passionnant d'étudier ses arguments et de les contrer (éventuellement), que de le dénigrer juste parcequ'il ne pas dans le sens du consensus scientifique (quel mot horrible que consensus).
(précision : je parle d'Allègre parceque l'article du Monde y fait allusion, mais soyons honnête, la démarche scientifique développée dans la vidéo est à mon sens plus intéressante que le discours d'Allègre)
Adagio Management
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AnGeL_Of_SiN
c'est moi qui ai mis les commentaires en italique, j'ai copié / collé depuis mes archives du site web (l'article n'est plus en accès libre)

Cela dit, les erreurs de débutant de l'équipe de V. Courtillot (et pas d'Allègre) sont flagrantes, il ne s'agit pas que d'en dénigrer le principe. Par ailleurs, quel intérêt y a t'il à tenter de prouver que l'activité humaine n'a aucun impact sur le réchauffement? Pouvoir se coucher tranquille le soir et continuer à aller chercher son pain en 4*4?
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Fabienm
AnGeL_Of_SiN a écrit :
c'est moi qui ai mis les commentaires en italique, j'ai copié / collé depuis mes archives du site web (l'article n'est plus en accès libre)

Cela dit, les erreurs de débutant de l'équipe de V. Courtillot (et pas d'Allègre) sont flagrantes, il ne s'agit pas que d'en dénigrer le principe. Par ailleurs, quel intérêt y a t'il à tenter de prouver que l'activité humaine n'a aucun impact sur le réchauffement? Pouvoir se coucher tranquille le soir et continuer à aller chercher son pain en 4*4?


aïe, on s'est pas compris
la démarche n'est bien entendu pas de dire que cela n'a pas d'impact sur le réchauffement, mais bien de pondérer les différents impacts (la thèse du monsieur est de dire qu'on a surévalué l'impact du CO2 et sous-évalué d'autres impacts, pourquoi pas). Dans la vidéo, il ne dit pas que le CO2 n'a pas d'impact (au contraire).
Ensuite, l'impact qu'une thèse soit fausse ou vraie, d'un point de vue scientifique n'a aucun intérêt. On s'en fout. On n'entreprend pas une démarche de preuve avec une méthode scientifique avec une arrière pensée (en tout cas on devrait pas).
C'était - un peu - le sujet de mon échange avec Mr M
Perso, je me méfie toujours des mecs qui pensent avoir raison tout seul dans leur coin. J'ai mis ce post car je trouve le débat sur le réchauffement absolument pas sain (les liens que tu as mis du Monde le montrent clairement d'ailleurs, l'attitude du monde est destructrice d'un point de vue du débat, alors que toute argumentation est valable avant réfutation ... scientifique !).
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Lao
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  • Publié par
    Lao
    le 23 Oct 09, 16:55
Fabienm a écrit :

Ensuite, l'impact qu'une thèse soit fausse ou vraie, d'un point de vue scientifique n'a aucun intérêt. On s'en fout. On n'entreprend pas une démarche de preuve avec une méthode scientifique avec une arrière pensée (en tout cas on devrait pas).
C'était - un peu - le sujet de mon échange avec Mr M
Perso, je me méfie toujours des mecs qui pensent avoir raison tout seul dans leur coin. J'ai mis ce post car je trouve le débat sur le réchauffement absolument pas sain (les liens que tu as mis du Monde le montrent clairement d'ailleurs, l'attitude du monde est destructrice d'un point de vue du débat, alors que toute argumentation est valable avant réfutation ... scientifique !).
Je suis assez d'accord sauf sur la phrase que j'ai mise en gras. Pourquoi?
Toute démarche de recherche part d'un a priori sous forme d'hypothèse. L'hypothèse peut avoir de multiples formes
- choisir une méthodologie, une direction.... (c'est déjà faire un choix)
- vouloir vérifier une hypothèse (vrai, faux....)
- mais aussi penser que l'hypothèse est vraie (ou fausse) et vouloir le prouver.
Autrement dit le chercheur n'est pas une machine, il n'est pas remplaçable par un autre et dès le départ sa personnalité s'exprime dans sa démarche. De mon point de vue, rien ne sert de nier ce fait.
Pour moi, ce qui fait le "vrai" scientifique c'est l'humilité d'annoncer que malgré les tonnes de calcul on n'a rien trouvé ou que l'on a trouvé l'inverse de ce que l'on pensait au départ. Egalement, il faut aussi accepter la contradiction apportée par les résultats d'autres chercheurs.

Ceci dit, je suis d'accord, la contradiction sur ce genre de sujet ne se fait pas dans les colonnes du monde et certains ont un ego un peu trop démesuré. Cest pourquoi l'histoire de la connaissance avance quelques fois par à coup.
Fabienm
_Hazard_ a écrit :
Fabienm a écrit :

Ensuite, l'impact qu'une thèse soit fausse ou vraie, d'un point de vue scientifique n'a aucun intérêt. On s'en fout. On n'entreprend pas une démarche de preuve avec une méthode scientifique avec une arrière pensée (en tout cas on devrait pas).
C'était - un peu - le sujet de mon échange avec Mr M
Perso, je me méfie toujours des mecs qui pensent avoir raison tout seul dans leur coin. J'ai mis ce post car je trouve le débat sur le réchauffement absolument pas sain (les liens que tu as mis du Monde le montrent clairement d'ailleurs, l'attitude du monde est destructrice d'un point de vue du débat, alors que toute argumentation est valable avant réfutation ... scientifique !).
Je suis assez d'accord sauf sur la phrase que j'ai mise en gras. Pourquoi?
Toute démarche de recherche part d'un a priori sous forme d'hypothèse. L'hypothèse peut avoir de multiples formes
- choisir une méthodologie, une direction.... (c'est déjà faire un choix)
- vouloir vérifier une hypothèse (vrai, faux....)
- mais aussi penser que l'hypothèse est vraie (ou fausse) et vouloir le prouver.
(...)


oui je suis d'accord
souvent d'ailleurs pour hypothèse on part de la moins "contraignante" (ie. qui induit le moins de conséquences)
ce que je voulais dire, c'est qu'imaginer derrière la démarche scientifique du chercheur il y aurait un intérêt (ici à continuer à consommer comme des porcs), autre que celui de la confirmation ou infirmation de son hypothèse, me paraît être le meilleur moyen pour biaiser son approche (qui se veut pourtant falsifiable). Il semble plus sain de formuler son hypothèse par rapport à des éléments qui nous semblent en contradiction dans notre domaine de compétence quand on veut infirmer un dogme (ici en l'occurrence, monsieur s'y connaît en géophysique, d'où sa connaissance des effets des champs magnétiques terrestres j'imagine)
L'effet sur la perpétuation du mode de consommation est plutôt à ranger dans la catégorie effet indésirable de la preuve, ou même interprétation qui arrange (certains).
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Lao
  • Lao
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  • #113
  • Publié par
    Lao
    le 23 Oct 09, 17:21
Ok merci de ta réponse (je n'avais pas tout saisi de ton argument).
Et je suis effectivement d'accord que de le critiquer sous l'angle "si vous avez raison cela veut dire que l'on peut continuer à polluer allègrement, donc votre approche n'est pas politiquement correcte" est une aberration.
"Tant qu’on n’aura pas diffusé très largement à travers les hommes de cette planète la façon dont fonctionne leur cerveau, la façon dont ils l’utilisent et tant que l’on n’aura pas dit que jusqu’ici que cela a toujours été pour dominer l’autre, il y a peu de chance qu’il y ait quoi que ce soit qui change. " Henri Laborit.
Invité
il vaut mieux un rechauffement qu'un refroidissement , j'espère que le rechauffement continuera car on se les pèle au final
Fabienm
darko_parrain a écrit :
il vaut mieux un rechauffement qu'un refroidissement , j'espère que le rechauffement continuera car on se les pèle au final


dans les différents modèles, on voit qu'un réchauffement global implique des refroidissements locaux (dans certains endroits)
il va peut être falloir migrer !
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Invité
Fabienm a écrit :
darko_parrain a écrit :
il vaut mieux un rechauffement qu'un refroidissement , j'espère que le rechauffement continuera car on se les pèle au final


dans les différents modèles, on voit qu'un réchauffement global implique des refroidissements locaux (dans certains endroits)
il va peut être falloir migrer !
l'homme a toujours migré , dans notre monde cloisonné et sedentaire c'est mal vu mais il y a très peu d'obèses chez les nomades
Redstein
darko_parrain a écrit :
Fabienm a écrit :
darko_parrain a écrit :
il vaut mieux un rechauffement qu'un refroidissement , j'espère que le rechauffement continuera car on se les pèle au final


dans les différents modèles, on voit qu'un réchauffement global implique des refroidissements locaux (dans certains endroits)
il va peut être falloir migrer !
l'homme a toujours migré , dans notre monde cloisonné et sedentaire c'est mal vu mais il y a très peu d'obèses chez les nomades


Comme dirait le svelte Claude Allègre...
'Human beings. You always manage to find the boring alternative, don't you?'


http://fermons-les-abattoirs.org

- Quand Redstein montre l'abattoir, l'imbécile regarde Redstein - (©Masha)
Invité
Redstein a écrit :
darko_parrain a écrit :
Fabienm a écrit :
darko_parrain a écrit :
il vaut mieux un rechauffement qu'un refroidissement , j'espère que le rechauffement continuera car on se les pèle au final


dans les différents modèles, on voit qu'un réchauffement global implique des refroidissements locaux (dans certains endroits)
il va peut être falloir migrer !
l'homme a toujours migré , dans notre monde cloisonné et sedentaire c'est mal vu mais il y a très peu d'obèses chez les nomades


Comme dirait le svelte Claude Allègre...


il est nomade
Redstein
Dans la mesure où il se déplace en permanence à côté de ses pompes ?

Disons que ses vues sur la question m'ont semblé informer les tiennes (mais j'avais juste envie de lui ch... dans les bottes, en fait).
'Human beings. You always manage to find the boring alternative, don't you?'


http://fermons-les-abattoirs.org

- Quand Redstein montre l'abattoir, l'imbécile regarde Redstein - (©Masha)
Invité
Redstein a écrit :
Dans la mesure où il se déplace en permanence à côté de ses pompes ?

Disons que ses vues sur la question m'ont semblé informer les tiennes (mais j'avais juste envie de lui ch... dans les bottes, en fait).
ah ok non rien à voir par contre pas sûr que pendant la prehistoire les obèses existaient si un historien passe par là

En ce moment sur backstage...