Quelle gamme sur quelle progression d'accord ?

Oui, c'est bien ça. Comme pour les accords, c'est la tierce qui détermine le caractère mineur/majeur de ton mode.

Au passage, un truc intéressant à noter : les 3 modes mineurs "dorien, phrygien, eolien" contiennent la pentatonique mineure. Idem, les 3 modes majeurs contiennent la pentatonique majeur. Autrement dit, lorsque l'on connait ses gammes pentatoniques, on connait plus de 70% des modes ! il n'y a que deux notes à rajouter.

Oh ben ca c'est une bonne nouvelle !! J'essaye d'apprendre ça demain

Merci !!

Snavarr, tu ne dois pas utiliser souvent les degrés, hein !...

les degrés n'on rien à voir avec l'harmonisation des gammes, et surtout pas avec les gammes mineures naturelle ou harmonique ou autre...
si en Am tu dois jouer un VII, tu joues quoi ? des fois un sol#, des fois un sol ?
et toujours en Am, quand tu rencontres un Bb, c'est quoi, un II ?
et alors le B, c'est quel degré ?

si tu voulais dire que sol est la septième note de la gamme de la mineure : oui.
mais ça n'a rien du tout à voir avec les degrés.

un VII est toujours 5 tons 1/2 au dessus de la tonique.
un bVII 5 tons au dessus.
quelque soit le mode sur lequel tu joues, et qu'il y ait 5 notes ou 7, ou 10 dans ta gamme.

ps : quand on commence à mettre des b11 sur les G7, y a vraiment quelque chose qui va pas...

Je ne te cache pas que j'ai appris tout ce que je "crois" savoir en harmonie en autodidacte et majoritairement sur internet ! Et tu as l'air beaucoup plus avancé que moi !

J'ai vu à plusieurs reprises des cadences mineures (naturelles) notées I | III | VII ou bien I | bIII | bVII indifféremment par exemple. Et pour moi les deux notations sont justes sachant que la première ne précise que la position de l'accord dans l'harmonisation de la gamme et que la seconde est plus précise et indique les altérations puisque la tierce et la septième sont mineures dans la gamme mineure naturelle.

Donc d'après toi la première façons d'écrire est fausse puisque III désigne toujours l'accord situé une tierce majeure après la tonique et bIII une tierce mineure. C'est bien ça ?



J'ai juste mis une suite d'accords "farfelues" au niveau des enrichissements pour montrer que la recherche d'un centre tonal peut être complexe et même inapplicable à certaines suite d'accords !

Ce n'est pas la première fois qu'il y a des débats ici sur ces questions de notations de degrés (et généralement, scarameustache est de la partie) !

Je comprends les choses comme toi. Pour moi, les deux notations sont censées, le problème de la première notation, c'est que implicitement on doit savoir de quelle gamme on parle pour interpréter correctement les degrés. Alors que la deuxième notation est non-ambigue.

Mais cela dit, même avec la deuxième notation, on doit quand même savoir de quelle gamme on parle si on veut savoir a quels accords les degrés correspondent. Exemple : I IV V reste ambigu et peut décrire une progression mineure ou majeure. Donc on a de toutes façons besoin de préciser la gamme pour interpréter convenablement les degrés.

Du coup, la première notation ne me choque pas plus que ça.

je veut surtout pas foutre la merde mais dans Dm G Am moi je vois des accord sous dominante, dominante et tonique en Cmajeur...
C'est ni plus ni moins qu'un II V I avec une substitution (II V VI pour le coup)... Am peu étre consideré comme une substitution diatonique de C...
Alors pour les modes et tt ça les gars il faut repassé... comment repondre compliqué a un truc ultra simple!
Donc reponse a la question = Cmajeur.
Et sinom scramestache a tt raison concernant les degrées, un degree III sera tjr 2tons plus haut que le degree I, le degree VII sera tjr 5ton1/2 plus haut que le degree I, c'est comme ça et pas autrement...
philalex ta progression est majeur et je vais te dire pourquoi : la gamme de reference EST la gamme majeur, si ce n'est pas precisé c'est majeur...
Et d'ailleur je voudrais ajouté que le Dm G Am present au dessus n'est absolument pas tonale mineur... absolument pas...
Et puis Snavarr je suis dsl mais quand tu viens parler ici de possibilité d'independance des accords, de possibilité modale ou quoi... ben dsl, mais tu as tord, dans une séquence tonale aussi limpide que celle la, abordé la notion de mode est vraiment une grosse grosse erreur.

Snavarr,

une des principales utilités des degrés est l'aide à l'analyse des morceaux.
un morceau est trés rarement construit avec des accords provenant d'une seule gamme.
exemple très simple en do :
Bb7 / B7 / Em7 / Ebm7 / Dm7 / Db7 / CM7
comment tu chiffres ça sans utiliser les degrés altérés ?

Philalex,

Im / IVm6 / V7
qu'est ce que tu trouve ambigu dans cette grille ?

Tomtom,

oui, bien sûr, on utilise la gamme de C majeur.

Je vois où tu veux en venir. Dans ce cas, tu précises toutes les altérations par rapport au degrés de la gamme majeure ou bien uniquement celles de la tonique ??

Par exemple, le premier accord Bb7 serait une altération de l'accord VII c'est à dire Bm7/5-. Je dois indiquer le bémol sur la tonique et les dièses sur la tierce et la quinte ? bVIIM/5+ ou bien je mets simplement bVII ?

Dans les deux cas voila ma réponse :

bVII | VII | III | bIII | II | bII | I en simple

bVIIM/5+ | VIIM/5+ | III | bIII | II | bIIM | I en compliqué

Comment tu interprètes les accords étrangers à C majeur (bVII, bIII et bII) ? Le bII est une substitution tritonique du degré V je pense. Les autres également ?

@tomtom

J'ai répondu tout au début du topic que la séquence proposée peut être analysée comme une séquence tonale en La mineur (puisque c'est l'accord que mon oreille "souhaite" entendre pour conclure le morceau plutôt que Do majeur). J'ai donc conseillé à Seb l'utilisation des gammes mineures naturelles ou pentatonique de La. point barre.

Mais seb a ensuite posé des questions sur l'utilisation des modes. En voyant la suite d'accord proposée (triades dépourvues d'enrichissements) je me suis autorisé à penser que Seb n'est pas un jazzeux, mais plutot un guitariste rock.

Je suis tout à fait d'accord avec toi que cette séquence n'est pas du tout le type de séquence qu'un jazzeux utiliserait en tonal (pas assez d'enrichissements) ni en modal ! Mais j'ai tout de même préciser la possibilité d'ajouter un peu de modalité dans une séquence tonale (même rock) pour que cela sonne un peu moins banal.

Si on considère la grille Bm | G | Am | %, on peut facilement se faire plaisir en quittant la gamme mineure naturelle de La pour jouer Sol lydien sur G par exemple.

Rien du tout effectivement. Je parlais d'ambiguité si la grille ne précise pas le type des accords mais juste des degrés. A ce moment là, il faut quand même savoir de quelle gamme on parle pour pouvoir harmoniser convenablement. Mais bon... je faisais cette remarque en passant, je ne remets pas en cause la notation que tu préconises qui me semble effectivement plus adaptée !

Tu as essayer pour voir ? ou tu dit ça juste parce que ça semble correct sur le papier?
Si seb pose la question tu peu parlé d'une grille modale plutot que d'adapté une grille tonale dans un contexte modale...
Tu aurais du prendre par exemple Bm|D|C pour illustrer les modes, se que tu fait sur le papier c'est trés beau, mais c'est faux.
Et puis je vais peu étre t'aprendre un truc, mais si sur une grille tu peu joué une gamme mineur naturel tt du long, n'en deduit surtout pas que la grille est mineur, mais plutot qu'elle est majeur.

Je te crois sur parole tomtom ! Comme je l'ai dit plus haut, mon niveau d'harmonie est celui d'un type qui joue surtout du rock/metal et qui essaie de lire des trucs sur internet pour essayer d'y comprendre quelque chose ! Je lis souvent le forum théorie de g.com et je suis très intéressé par ce que des gens comme toi, scrameustache... expliquez aux gens qui posent des questions.

Ma question :
Comment interpréter les suites d'accords suivantes ?

Am | F | G

I | bVI | bVII en tonalité de La mineur naturelle

ou

VI | IV | V en tonalité de Do majeur

Parce qu'en temps que guitariste rock/metal où la gamme mineure naturelle est la "référence" (je sais c'est pas bien !!) je te dirais que c'est en Lam et j'improviserai en La mineur naturel ou penta mineure. Et comme accord final, je laisserai sonner un Lam. Pourtant si cela était majeure je devrais plutôt être attiré par un Do puisqu'on se retrouverait avec un IV | V | I final.

Et si la séquence est :

Ré5 | Mi5 | Fa5

I | II | bIII en Ré dorien

ou

II | III | IV en Do majeur

Parce qu'également pour cette phrase je me retrouve attiré par Ré à la fin du morceau et pas par Do ! Donc je la définirais comme un séquence en Ré dorien.



Peux-tu me dire quelle "faute de goût" serait commise en essayant de modaliser Dm | G | Am ?

Quelles modes utiliserais tu sur ta séquence Bm | D | C et pourquoi ?

(Désolé pour toutes ces questions )

Tomtom, ne vois surtout pas dans ce post une tentative pour te contredire (en fait je suis plûtot d'accord avec ton analyse) mais plutot une recherche d'éclaircissement.

Selon toi, donc, Dm G Am doit plûtot se voir comme un II V I (VI) en Cmaj. OK. Si je veux improviser de manière simple sur cette grille je joue donc sur la gamme de do majeur. Mais instinctivement, je vais plûtot m'axer sur les notes importantes de chaque accord, particulièrement sur l'accord de tonique pour accentuer l'effet de résolution: Concrêtement, il y a de fortes chances pour que ma phrase s'articule (et conclue) sur un La sur les temps forts de la dernière mesure.

Dés lors que je joue sur une gamme de do majeur en m'articulant autour d'un La, on peut tout à fait considérer que je suis sur une gamme de la mineur naturelle, non?

Je me fais une seconde l'avocat du diable et j'analyse la grille en partant de l'idée que je suis en Am: ça nous donne un IV VII I soit un enchainement sous-dominante, dominante, tonique... Comme en majeur.

Qu'est ce qui te fais dire, au final, qu'on est en majeur? (ce que je ne conteste pas, je te le rappelle): est-ce uniquement parce que la progression II V VI est largement plus "classique" qu'une progression IV VII I ? Est-ce parce que je ne joues que la gamme de Am naturelle sans altérations?
Dans ce cas, que penses-tu d'une grille comme Dm7 G#dim Am7 ?

Pourquoi tu veut faire Am | F | G en mineur?? explique moi au dela d'une simple idée de position de gamme ? (le fait que tu joue de la penta mineur partout ne rend pas une suite d'accord plus mineur pour autant)...
Il y a un truc simple, tu harmonise ta grille jusqu'a la 7eme :
Am7 | Fmaj7 | G7 G7 est une dominante : un V basta...
Si par exemple tu as :
E7 | Am, E7 est une dominante : un V qui conclue sur un Im : cadance mineur, et ici on est bien en Am (naturel, harmonique, melodique compris)...
Dans le cadre d'une suite d'accord parfaitement diatonique, il n'y as absolument pas de question a se posé...

Josh43
On va construire les 2 accords Am et C puis avec la 7eme Am7 et Cmaj7
Am : A C E
C : C E G
Am7 : A C E G
Cmaj7 : C E G B
tu t'articulera sur les notes des accords? et bien comme tu peu le voir dans Am il y a C, et dans Am7 il y a carrement l'accord de C majeur...
Am et C sont des accords voisins et ils remplissents la méme fonction harmonique dans l'exemple present...
Quand on parle de systeme tonal majeur/mineur on parle de tension resolution et de V | I dans la grille Dm | G | Am tu vois un V | I en Am?

Bm : B D F#
D : D F# A
C : C E G

C D E F# G A B
Il y a toute les caracteristiques d'une "cadance" lydienne, la 4te augmente (F#) est bien mise en valeur et la tonique (C) est aussi presente, et surtout, cette progression est statique (pas de tension resolution), il y a toute les caracteristiques d'une cadance modale ici.

Edit : d'ailleur quand tu parle de "II | III | IV en Do majeur", donc Dm|Em|F comme d'une séquence dorienne, on va faire une petite analyse pour que tu comprene un peu le fond :
D'abord, le dorien c'est quoi ? c'est une gamme mineur avec une 6te Majeur soit :
D E F G A B C
On va particulierement donc appuyé sur le B et le D, si je decompose ta suite d'accord j'ai
D F A
E G B
F A C
Moé bon...
maintenant on va plutot dire que je suis en phrygien,
Phrygien : gamme mineur avec une 2m
Soit :
E F G A B C D
Donc on va plus appuyé sur le E et le F, donc hop, la suite d'accord décomposé?
D F A
E G B
F A C
Tu comprend ou je veut en venir?

Ben Am | F | G est une cadence typique en heavy-metal sur laquelle j'ai toujours vu jouée la gamme mineure naturelle de La (mais j'aurai aussi pu bien dire la gamme majeure de Do) !

Je comprends bien ce que tu veux dire. L'accord de dominante désigne l'accord V des gammes majeures, mineures harmoniques et mélodiques. Il suffit de vérifier si l'accord est I est majeur ou mineur !

Donc une séquence Am | F | G ne sera jamais analysée comme du La mineur, mais toujours comme du Do majeur ?