Les amplis Dumble...

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  • Publié dans ampli et préampli guitare
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Olric
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Inscrit le: 06 Oct 03
Localisation: Auvergne

Répétition du dernier message de la page précédente :
Désolé de ne pas avoir vos oreilles de spécialistes, moi la différence je l’entends et la ressent avec mon ampli.
Et je ne vois pas en quoi ça pourrait être perçu comme un avantage alors que c’est plus chiant qu’autre chose d’avoir des câbles ou baffles avec polarité inversées.
Légende urbaine que j’avais vu également confirmée par des fabricants qui n’étaient pas concernés par le sujet, entre parenthèses. Ils participaient sans doute au grand complot de la polarité inversée.

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j0k3335
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Inscrit le: 07 Aug 07
Localisation: -

Mikka Grytviken a écrit :
Voilà tout simplement !

Le reste c'est du Pipeau !

Le fait est que Mesa Boogie ou Two Rock en particulier se donnent une image de marques exceptionnellement attentives au son en faisant pas mal de baratin et puis ça permet d'alimenter les réseaux sociaux, de créer de la communication ... du vent quoi mais qui active les voiles ... ça plaît aux clients.

A côté, ça ne les empêche pas de produire des usines à gaz souvent totalement inadaptées à l'entretien sans parler des architectures WTF injustifiées mais ça c'est devenu monnaie courante juste pour alimenter l'offre en nouveauté.


Mesa Boogie, Two Rock, Bludotone, Amplified Nation, Fuchs, Van Weelden, VHT,
Carol Ann, Ceriatone, Glasworks, Brown Note, Quinn, Skystrup, Tony Bruno, ...

pouf, ça en fait des cons qui ne connaissent rien et ont des otites

... heureusement, que l'on a des spécialistes ici

Allez, c'est de l'humour, c'est pas méchant: c'est juste pour dire que je viens de passer un certain temps sur le net sur ce sujet ET c'est 50/50 sur l'importance ou non de la polarité d'un HP

DONC, inutile de continuer à s'invectiver sans raison

la seule chose que l'on pourra conclure: Olric et moi avons des Dumble-like ( Fuchs), avons tenté l'expérience, et cela nous a plu

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Mikka Grytviken
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Inscrit le: 21 Jan 06
Localisation: Syncope et Contretemps

Je n'ai traité personne de con.

Mais lorsqu'une impression aux explications invérifiables car très subjectives ne peut faire face à un raisonnement scientifique, pour moi il est simple de trancher.

Vous connaissez ma passion pour la guitare et le beau son.

Inverser la polarité sur un hp, ça fait bien longtemps que je me suis amusé à tester ça et je n'ai absolument rien remarqué.

Alors quand des personnes me disent qu'elles entendent quelque chose de légèrement différent, je cherche une explication autres que subjective. Et quand la science m'apporte une réponse en phase avec mes expérimentations et mon ressenti subjectif, de fait je sais que je quitte le subjectif pour rentrer dans le concret.

J'ai une approche autant d'artiste que d'ingénieur.

Après si quelqu'un peut m'apporter une explication technico-scientifique indiscutable, je n'aurai aucun problème à reconnaître la validité de celle-ci.

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Olric
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Inscrit le: 06 Oct 03
Localisation: Auvergne

Parfait, continue comme ça alors

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corto30
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Inscrit le: 03 Oct 17
Localisation: 4ème coin de l'hexagone

Les vibrations du hp en ou hors phase avec celles des cordes ??

(mais c'est pour tous les amplis, et toujours à la même distance )

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Nutrisco et Extinguo
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j0k3335
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Inscrit le: 07 Aug 07
Localisation: -

Mikka, ne le prend pas comme cela

Tu sais cette sorte d'amitié virtuelle que je te porte et le respect que j'ai pour tes réalisations tant artistiques que techniques.

... mais parfois il faut faire preuve d'humilité: je sais que toi ou oldamp vous en connaissez CENT fois plus que moi en électronique et en amplis tout particulièrement,

MAIS, ce n'est pas vous insulter que de vous dire que je pense que Brandon Montgomery , créateur de Bludotone, qui fait la maintenance des DUMBLE de Robben Ford et de Larry puis en a fait des copies.
... Larry en a acheté QUATRE un aux USA, un au Japon, un en Europe (Hollande) et un dans son studio DONC, ILS NE DOIVENT PAS ETRE MAUVAIS même face à son DUMBLE d'origine.

Donc, Brandon Montgomery, Randall Smith le créateur de Mesa Boogie qui, avec ses "MARK" a quasiment inventé l'ampli avec OD en cascade, mike bendinelli qui a développé le Mark 2 C+ pour John Petrucci ... ...

bah, je pense que ces gus ... en connaisse encore plus que vous, puisque c'est leur métier qu'ils vivent de ça en en concevant à longueur de journées ... depuis des décennies ?!
(tu critiques Mesa Boogie: mais te rends tu compte de la palette de leur gamme sur des décennies et de toutes les innovations qu'ils ont apportées ? )

Quant à toutes les marques Dumble-like que j'ai citées et qui pratique donc ce câblage inversé: bah va sur The Amp Garage ... et tu vas vite comprendre le niveau des gus .
et s'ils ont crée leurs boites et en vivent ... c'est que ce ne doit pas être trop pourri.
Moi je ne cracherai pas sur un Bludotone, un Two rock !!! (... ou même mes Fuchs )

Mais d'ailleurs: avez vous eu entre les mains un Dumble-like et avez vous testé les deux possibilités ???

la seule explication un tant soit peu technique "digeste" que j'ai trouvé c'est celle de Two rock , donc :
"This way the signal that is in the negative swing as it leaves the amp see a negative polarity at the speaker. Causing it to push first and then pull. Making sure that the amplifier matches the cabinet will result in the amp/speakers working together. This will increase the dynamic range and tone of the system.

It will not hurt the amp to have the speaker running in an opposite polarity then the amp. It will just sound slightly muffled and not have the headroom"

et un rajoutait même que de ne PAS inverser, tuait la tendance naturelle des Dumble à faire du feedback sur toutes les notes même à un volume modéré.

Que dire de plus: à coup sur je n'ai PAS le niveau pour VOUS expliquer, j'ai juste essayer de rapporter des infos et, quand même, de partager mon expérience VECUE .

Que dire de plus , sauf que aucune attaque personnelle envers vous, aucune critique:
Donc, inutile de se crisper sur ce sujet, je l'ai dis, un max de personne disent que le sens de connexion d'un HP est indifférent ... et ceux qui ont des Dumble-like et qui on expérimenté cette inversion, ont l'air d'avoir apprécié !

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oldamp
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Inscrit le: 30 Mar 09
Localisation: Je suis ukrainien

Oui mais bon, c'est surtout qu'aucun d'entre nous n'ayant testé un VRAI Dumble pour comparer... Après, dans l'absolu, si le signal de sortie est en phase avec le signal d'entrée ça ne peut qu'être mieux, surtout pour la tranquillité d'esprit !

Récemment j'ai changé le transfo de sortie sur un Suhr et je me suis posé la question du sens de branchement du primaire (le secondaire, il n'y a pas le choix, le "0" étant à la masse). Car selon le sens, on déphase ou non de 180°. J'ai dû créer un circuit de contre réaction, absent d'origine, pour vérifier quel branchement donnait bien une CR et non une réaction ! Acoustiquement je n'ai pas vraiment senti de différence, mais intellectuellement c'était plus satisfaisant.

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Olric
Vintage Top utilisateur


Inscrit le: 06 Oct 03
Localisation: Auvergne

Dumble (type) AVEC Reverb uniquement.

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Mikka Grytviken
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Inscrit le: 21 Jan 06
Localisation: Syncope et Contretemps

Citation:
Mikka, ne le prend pas comme cela


Qu'est-ce qui te laisse entendre que je l'aurais mal pris ?



Citation:
... mais parfois il faut faire preuve d'humilité


Et c'est ce que je fais autrement je ne chercherais pas à comprendre.



Tu sais, on peut-être un grand spécialiste mondialement reconnu et se tromper voir même dire n'importe quoi ... c'est déjà arrivé de nombreuse fois dans l'histoire.

Citation:
This way the signal that is in the negative swing as it leaves the amp see a negative polarity at the speaker. Causing it to push first and then pull. Making sure that the amplifier matches the cabinet will result in the amp/speakers working together. This will increase the dynamic range and tone of the system.

It will not hurt the amp to have the speaker running in an opposite polarity then the amp. It will just sound slightly muffled and not have the headroom


C'est techniquement et scientifiquement irrecevable .

En plus de ne rien expliquer, ce sont des mots dans le vide total.

Dans ma réflexion personnel je me suis dit qu'il pourrait y avoir interaction avec la vibration des cordes de la guitare et éventuellement des éléments physiques qui composent celle-ci voir même la taille, la forme et les matériaux de la pièce sauf que suivant la distance à laquelle tu te trouves et le sens dans lequel tu te positionnes vis à vis du ou des hp ça modifie aussi énormément la phase ...

Peut-être que chez vous, dans votre pièce guitare habituelle, devant l'ampli à une distance donnée - peut-être toujours plus ou moins la même - vous avez un résultat qui est impacté par la polarité du branchement du hp, mais en dehors de ça, dans le contexte aussi variable des salles de répétitions, des studios d'enregistrements et des scènes de concerts, je ne vois pas comment ça pourrait être valable. C'est la seule explication logique que je trouve.

J'ai l'avantage aussi humble soit-il d'avoir la double casquette, de concevoir et fabriquer des amplis que j'utilise moi même sur scène en tant qu'artiste et de parallèlement faire un peu de fabrication et de maintenance pour des potes et c'est cette particularité qu'ils apprécient chez moi.

Je reviens donc à ce que je disais, sans explication technico-scientifique, j'en reste à ce que je sais du fonctionnement d'un ampli et de mon expérience de musicien.

J'envisage très bien la possibilité d'être incapable d'entendre la différence mais dans ce cas, quelle explication indiscutable pourrait me le prouver ?

On ne va pas me dire que les célèbres gurus des amplis à lampes que tu évoques n'ont pas d'explication technique et scientifique valable ?

Un ampli à lampes, ça reste quand même basé sur des principes simples, on n'est pas en train de parler de conversion en signal numérique là et encore moins d'ésotérisme.

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j0k3335
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Inscrit le: 07 Aug 07
Localisation: -

matchless


https://www.guitarecollection.com/(...)22-10

... Matchless-dc-30 !

... ce qui tendrait à prouver que -sans fondement théorique précis, SOIT- pas mal de constructeurs se sont posés la question et certains on franchi le pas de fournir l'option de pouvoir le faire.

... de plus j'aime bien l'idée du switch qui permet de "tester" selon l'environnement où on joue, la taille de la salle, voire même la guitare, les micros ... ...

tiens une autre "constation":
'scottl' on TGP (he's dogears here) says wrote:
"Big feedback with reverse cable and just ok feedback with regular cable."
and
"Notes bloom into INFINITE sustain one way and fade out weakly the other way. There is also a slightly softer initial attack when the speaker moves forward first. Without enough gain to get that singing feedback, you may not notice."

scottl ... c'est Scott Lerner, l'excellent guitariste ( voir Youtube) qui est ... AUSSI électronicien ( tiens donc ) et qui a apporté des modifs sur les FUCHS qui ont été retenues par Andy Fuchs D’OÙ la désignation à un moment donné de la désignation SLX ( Scott Lerner Xmod ).
Ce sont principalement des choix de câbles de haute qualité et de leur implantation qui ont énormément améliorés la définition et le "bloom" des amplis.

Mais,bon, je l'accorde ... lui non plus ne donne aucune explication THÉORIQUE .

allez, je vous le met même si ce n'est pas un Dumble MAIS une très bonne imitation Glasswerk
pour vous montrer que Scott est aussi guitariste donc et SURTOUT parce qu'au DÉBUT on entend, à faible volume, le fameux effet de feedback propre aux bons Dumble ou Dumble-like.

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j0k3335
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Inscrit le: 07 Aug 07
Localisation: -

Mikka Grytviken a écrit :
Qu'est-ce qui te laisse entendre que je l'aurais mal pris ?

je ne voudrai pas que l'on se braque sur une connerie pareille

Citation:
C'est techniquement et scientifiquement irrecevable .

ah, c'est pas très technique je te l'accorde

Citation:
Peut-être que chez vous, dans votre pièce guitare habituelle, devant l'ampli à une distance donnée - peut-être toujours plus ou moins la même - vous avez un résultat qui est impacté par la polarité du branchement du hp, mais en dehors de ça, dans le contexte aussi variable des salles de répétitions, des studios d'enregistrements et des scènes de concerts, je ne vois pas comment ça pourrait être valable. C'est la seule explication logique que je trouve.
là, tu mets le doigts sur un point que je "sens": la preuve avant d'avoir lu ta réponse, j'ai donné l'exemple du Matchless ... avec un SWITCH !
et DONC, l'idée de FAIRE TON TEST, suivant ton environnement de jeu, la taille de la pièce, ... ...
là on se rejoint !

Mais bon, je vais conclure sur ce "détail" CAR un bon HP, un bon jeu de tubes, ... vont changer de façon beaucoup fondamentale le son de ton ampli !!!


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Mikka Grytviken
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Inscrit le: 21 Jan 06
Localisation: Syncope et Contretemps

Citation:
je ne voudrai pas que l'on se braque sur une connerie pareille


Ca n'arrivera pas.

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oldamp
Vintage Méga utilisateur


Inscrit le: 30 Mar 09
Localisation: Je suis ukrainien

Pour le Matchless, ça peut très bien servir à mettre en phase le combo avec un autre combo qui serait chaîné d'une manière ou d'une autre en une sorte de stéréo...

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Mikka Grytviken
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Inscrit le: 21 Jan 06
Localisation: Syncope et Contretemps

C'est à ça que ça sert, afin d'éviter à chaque fois d'aller inverser les câbles des hp d'autant que parfois ce sont des cabs en close-back ce qui évite aussi de devoir se taper toutes la visserie.

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Rivera
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Inscrit le: 04 Jan 04
Localisation: 41 / 37

Hello, ça presque deux ans que j'essaie de comprendre le pourquoi de cette question de la phase du HP a son importance.
Du coup, j'ai bidouillé une pédale qui m'inverse la phase du signal à la demande...

D'autre part, je suis allé voir du coté des amateurs de Hifi et il revient toujours sur la table le sujet de l'interaction de la phase du signal avec celle du secteur.

J'ai testé très bêtement: envoyer un sinusoïde à 60Hz dans un système audio et écouter ce qui se passe quand on change de sens de la prise de courant: le rendu change indéniablement et surtout l'image de la stéréo disparait totalement.

Ce que je comprends du phénomène: C'est la réaction de l'ampli par rapport à sa propre alimentation qui va légèrement modifier les harmoniques.
Le phénomène est d'autant plus remarquable sur un ampli à lampe que chaque étage inverse la phase...

Oldamp faisait remarquer qu'un paquet d'amplis n'avait pas un alignement de phase entre leurs 2 canaux, c'est tout à fait exact et selon les amplis, on peut avoir des différences notables.
Perso, je le note fortement dans mon clone de SLO. Après test avec un câble inverseur, il y 'a toujours un canal qui sonne mieux que l'autre en fonction de la phase du câble HP utilisé.

Pour en revenir à ma pédale inverseuse, elle fait parfaitement le job pour peu qu'on la mette avant l'ampli. Dans la boucle, le resultat est mitigé et apporte un peu de souffle supplémentaire.

Mes propos ne sont issus que de mes constats et n'ont aucune prétention de preuve scientifique, c'est totalement empirique (cela dit ma femme entend aussi clairement la différence et elle n'est pas musicienne pour deux sous).

J'ajoute que j'ai bien brisé les noix de Mr Bruno Durand sur le sujet qui était extrêmement septique aussi et 10 minutes de test ont suffit à lui faire changer d'avis sur la question.

Quand la phase du HP est bonne:

- Le son est plus large et plus doux.
- Le médium est bien présent.
- La dynamique est bien meilleure.

Quand elle n'est pas bonne (je vais paraphraser):

- Le son parait plus flatteur car le bas et les aigus sont mis en valeur par retrait des médiums. Le son parait plus "dur"
- L'expressivité de l'ampli est réduite, la réponse aux attaques est moindre.

Bref, j'en conclu que ce phénomène a des causes multiples: alimentation, déphasage des étages, composants traversés, pédales utilisées (certaines inversent la phase quand elles sont ON) et on peut même noter que Free The Tone se préoccupe particulièrement de ce sujet.

NB: Sur mes quelques amplis, le phénomène est présent partout mais semble être moins critique sur certain modèle (CAA et Suhr: alimentation des tubes en courant continu?)... Serait-ce le filtrage d'alimentation qui serait meilleur (il est en tout cas plus gros que les autres si je ne dis pas de bêtises)?

NB2: C'est sur le Two Rock Classic Reverb que c'est le plus critique.

_________________
Ventes:
ISO Buffer SW LNA Custom, Mesa: Dos openback pour baffle Rectifier 2x12

Si les problèmes persistent, prendre un JCM800. Deux baffles 4x12 avec gamelles d'au minimum 100dB de rendement. Mettre tous les réglages aux alentours de 10 (pas 9 ni 11), jouer 3 à 4 secondes et OHHH miracle, tu n'entends plus le buzz!!!
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j0k3335
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Inscrit le: 07 Aug 07
Localisation: -

Rivera a écrit :
Hello, ça presque deux ans que j'essaie de comprendre le pourquoi de cette question de la phase du HP a son importance.
Du coup, j'ai bidouillé une pédale qui m'inverse la phase du signal à la demande...

D'autre part, je suis allé voir du coté des amateurs de Hifi et il revient toujours sur la table le sujet de l'interaction de la phase du signal avec celle du secteur.

J'ai testé très bêtement: envoyer un sinusoïde à 60Hz dans un système audio et écouter ce qui se passe quand on change de sens de la prise de courant: le rendu change indéniablement et surtout l'image de la stéréo disparait totalement.

Ce que je comprends du phénomène: C'est la réaction de l'ampli par rapport à sa propre alimentation qui va légèrement modifier les harmoniques.
Le phénomène est d'autant plus remarquable sur un ampli à lampe que chaque étage inverse la phase...

Oldamp faisait remarquer qu'un paquet d'amplis n'avait pas un alignement de phase entre leurs 2 canaux, c'est tout à fait exact et selon les amplis, on peut avoir des différences notables.
Perso, je le note fortement dans mon clone de SLO. Après test avec un câble inverseur, il y 'a toujours un canal qui sonne mieux que l'autre en fonction de la phase du câble HP utilisé.

Pour en revenir à ma pédale inverseuse, elle fait parfaitement le job pour peu qu'on la mette avant l'ampli. Dans la boucle, le resultat est mitigé et apporte un peu de souffle supplémentaire.

Mes propos ne sont issus que de mes constats et n'ont aucune prétention de preuve scientifique, c'est totalement empirique (cela dit ma femme entend aussi clairement la différence et elle n'est pas musicienne pour deux sous).

J'ajoute que j'ai bien brisé les noix de Mr Bruno Durand sur le sujet qui était extrêmement septique aussi et 10 minutes de test ont suffit à lui faire changer d'avis sur la question.

Quand la phase du HP est bonne:

- Le son est plus large et plus doux.
- Le médium est bien présent.
- La dynamique est bien meilleure.

Quand elle n'est pas bonne (je vais paraphraser):

- Le son parait plus flatteur car le bas et les aigus sont mis en valeur par retrait des médiums. Le son parait plus "dur"
- L'expressivité de l'ampli est réduite, la réponse aux attaques est moindre.

Bref, j'en conclu que ce phénomène a des causes multiples: alimentation, déphasage des étages, composants traversés, pédales utilisées (certaines inversent la phase quand elles sont ON) et on peut même noter que Free The Tone se préoccupe particulièrement de ce sujet.

NB: Sur mes quelques amplis, le phénomène est présent partout mais semble être moins critique sur certain modèle (CAA et Suhr: alimentation des tubes en courant continu?)... Serait-ce le filtrage d'alimentation qui serait meilleur (il est en tout cas plus gros que les autres si je ne dis pas de bêtises)?

NB2: C'est sur le Two Rock Classic Reverb que c'est le plus critique.


merci pour toutes ces nouvelles infos

et merci aussi pour ces constations sur ces nouveaux "phénomènes": sens de l'alim, pédales, ...
Un gus ( un constructeur en fait je crois) sur The Amp Garage s'était attelé à produire une liste de pédales qui inversent la phase !

Je crois que j'en reviens à mon idée ( qui correspond à ta pédale) : un switch qui, suivant les circonstances, paramètres, ..., permettrai d'inverser la phase !

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