[Théorie] Les questions existentielles

C'est vrai que le premier post, etait pour le moins laconique, du reste une fois developé tu as raison Mikka.

Quelque soit la forme du signal de sortie qu'on force le transfo de sortie à donner, le résultat sera le même.

Mettons que l'OT de 120W, quand on lui demande de pousser 240W il pète au bout d'une minute (il va pas péter instantanément faut le temps qu'il chauffe).

Quelque soit ça bande passante, et quelque soit la forme/ contenu harmonique du signal qu'on lui demande de sortir, ça doit rien changer.

En fait je crois que Vintageamps tu prends le truc à l'envers, dis moi si je me trompe.
Tu parts du principe qu'un signal qui a un spectre très étendu, aura une puissance supérieure au même signal dont on aurait tronqué une partie du spectre. Ce qui est vrai.
Et que du coups un transfo 120W 10Hz ->100kHz il passe plus de puissance, qu'un transfo 120W 100Hz->10kHz.
En pratique ça me parait pas complètement faux, celui qui a la plus grande bande passante à des chances d'etre plus gros et surdimensionné.

Mais d'un point de vue théorique, c'est pas vrai, c'est même contraire à l'intuition. En coupant toute une partie du signal qui n'est pas amplifié le transfo avec la faible bande passante, aura pas à dissiper de la puissance pour des trucs qu'on entends pas. Il se concentre sur les fréquences centrales et du coups il sonne plus fort que celui qui a la plus grande bande passante.
Celui qui a la grande bande passante, va se retrouver à dissiper de la puisssance pour des morceaux de signal qu'on entend même pas 20HZ 50 kHz. Autant d'energie qu'on peut pas focaliser sur la bande de fréquence utile de 1Khz.

Je sais pas si je suis clair, c'est compliqué mon idée là... Et puis c'est un peu de la sodomie de diptère aussi.

Sinon pour l'OT donné pour 120W et qui sort 180W dans un ampli, ça me surprend qu' moitié. Déjà 120W ça veut tout et rien dire, c'est un peu le même problème que la date limite de consomation sur les yaourts. Les microbes se mettent pas à apparaitre par enchantement à minuit et une minute, et le transfo pète pas à 121W, y a une marge de manoeuvre, de combien elle est je ne saurais le dire.
Apparement 50% de plus ça passe, et je serais pas si etonné que ça qu'on puisse aller plus loin (avec un ventirad pelletier voir un refroidissement à eau dessus.... quoi je m'a trompé on et pas sur le forum overclocke ton PC)
En plus il prenne pas grand risque, parce qu'honnetement qui a un ampli 180W et lui fait cracher ses 180W en continue.
Les mecs qui auraient besoin de le mettre à fond et ils doivent pas être nombreux, achètent plus puissant et puis voila. Personne va être assez barge pour aller chercher du crunch de puissance sur un machin pareil, ou alors j'ai pas tout compris.
En gros c'est 180W pour avoir l'assurance, que l'ampli ne torde jamais en clean et ai des attaques franches et limpide. 180W de headroom en quelque sorte. Juste pour avoir des gros Boum Boum dans les basses bien nets. Donc quelques pics à 180W sur des attaques, mais pas 180W en permanence loin de là.

Après si on le met à fond le gain et tous les volumes, en regardant bien passer la première minute je serais pas plus etonné que ça que ça puisse fumer, mais bon l'engin etait pas pensé comme ça.

Oui, nous sommes assez daccord mais note que lorsqu'on compare un OT ou un PT de chez ESO avec ceux de chez Hammond et pour une même puissance les ESO sont deux fois plus gros que les Hammonds ... c'est à partir de là qu'on a commencé à se poser des questions.

ben je crois qu'avant de péter un ESO faut vraiment être un sagouin....

Et faut avouer que niveau tarif c'est assez interessant, le seul défaut c'est que je comprends pas trop leur site en fait

Non, ce que je voulais dire, c'est juste que les données des constructeurs sont très larges, et on arrive souvent à tirer plus de puissance que ce qu'ils annoncent, et ce sans risque pour les transfos, il y a souvent de la marge, c'est vraiment tout ce que je voulais dire ...

Et accessoirement, dire aussi qu'il ne faut peut être pas "chercher la petite bête" partout, et que si un constructeur (qui a une (très) bonne réputation je crois) dit que son ampli sort 185W, même si il utilise un transfo Hammond donné pour 120W, on peut aussi supposer qu'il dit vrai, vous ne croyez pas ? Et lui poser la question si quelqu'un a des doutes plutôt que de se faire des "noeuds au cerveau" en faisant des suppositions sur un ampli qu'on ne connait pas ... Faire juste un tout petit peu confiance et ne pas être systématiquement négatif sur un ampli qu'on n'a jamais essayé ...

à+

Ça peut être du simplement à la qualité de la tôle choisie (pas qualité au sens de meilleur/moins bon)
Un poste à souder avec un noyau en fer doux ça pèse des tonnes, ça n'est pas plus puissant que l'équivalent moderne avec un noyau en tôles au silicium -bon c'est vrai que le premier ne chauffera que peu alors que le second aura besoin d'un ventilo

@Vintageamps : la question n'est plus vraiment de savoir si l'ampli sort bien 185W ou quoi, car c'est un fait qu'on a pas remis réellement en question : le swing sur la droite de charge est laaaaargement suffisant !

Personnellement, je m'en balance pas mal de savoir si l'ampli sort bien 185W ou pas. C'est surtout que j'aimerai comprendre comment fonctionne un transfo de sortie et comment le dimensionner correctement à partir d'un exemple qui, je savais, allait faire couler beaucoup d'encre.

Donc, la vrai question, c'est de savoir COMMENT

Et il y'a un truc qui me fait tiquer, c'est qu'on parle de puissance tout ça tout ça, mais pour l'instant, on a lancer aucun calcul ni aucune théorie. On débat sur des supposition de chacun quant à savoir si la bande passante influe ou quoi...

Perso, ce qui m'interesserai surtout, c'est de savoir si le core va saturer, si les fils risques de chauffer et si le transfo peut cramer ou non s'il est sollicité ainsi ! Autrement dit, si c'est "safe" et "utilisable" ou non autrement que par des suppositions laissant tout le monde perplexe

PS : @Manu : vous êtes bien urbain mon cher

Alors je me suis peut être mal exprimé, mais j'ai aucun doute là dessus, l'ampli fait carrément 185W, c'est indéniable.
Ce que je met éventuellement en doute c'est la capacité de l'OT, à tenir le coups très longtemps si on met l'ampli à fond, sur le canal disto et qu'on joue comme un gros bourrin pendant 10 minutes. Utilisation totalement improbable avec ce genre d'engin.




Alors dans mon cas c'est pas des suppositions, c'est des affirmations, c'est vrai, et un éventuel calcul, qui serait méga puant, le prouverait pas plus.


Ben en première approximation à fond, c'est hors spec, donc oui ça risque au minimum de chauffer.
Si c'est juste quelques montées à 185W, je pense pas qu'il risque grand chose.


- Alors si c'est pour aller chercher la disto de puissance ,à mon avis, c'est pas safe, (dans le sens ou tu risque de péter l'OT) sauf que je vois pas qui peut être assez taré pour aller chercher la disto de puissance sur un 185W

- si c'est pour l'utiliser avec le préamp qui fait la disto, à mon avis ça passe carrément, c'est pas avec les quelques pics à 185W que tu pourrais avoir sur quelques attaques un peu franches, qu'il risque de chauffer.
Du reste CarlMartin le fait et ça marche, et ça ça vaut tous les calculs qu'on peut faire.

Salut les gars,

Ben je viens répondre en direct, et donner quelques précisions.

Comme disait Vintageamps, comparons ce qui est comparable: le Hammond 1650T et le 60W ESO de Theseltlaz sont des transfos types "hifi".
Donc dans cette catégorie là, c'est bon.
Ensuite vient la conception, la surface de tôles donne la puissance transmissible, apparemment celle du ESO est d'au moins 80% de celle du Hammond qui est donné nominalement pour le double de puissance.
Ceci a pour effet une bande passante déjà réduite pour le Hammond car l'ESO monte jusqu'à 70 kHz et descend à 17 Hz ( c'est bien à + ou - 1 dB).

Si on suit le raisonnement appliqué par Vintageramps, l'ESO pourrait passer les doigts dans le nez les 100W pour une application guitare. Et c'est là ou je n'abonde pas dans ce sens pour plusieurs raisons:
- La puissance transmissible, comme je le disais est fonction de la surface de tôles, en régime CONTINU , hors specs, le transfo finira par lâcher, de ce fait on s'affranchit de la largeur de bande passante, c'est le rapport Pe/Ps qui compte et qui est totalement lié à la carcasse.
=> S'il faille transmettre 100W, il faut une surface de tôles qui le permette

- Pour corroborer d'autres propos, et si j'ai mis le terme réime CONTINU en majuscules c'est qu'un fabricant d'amplis ne prend que peu de risques à faire ce type d'annonce, même si le transfo lâche, ce sera imputé à un défaut de qualité Hammond, car statistiquement, peu de probabilité qu'on pompe à fond pendant plus de 10 h.
Si on prend certaines marques comme le MI60, les Hiwatt, Orange qui utilisaient des transfo de sortie Rapsody ou autres, ont joués le gage de fiabilité, un transfo de sortie doit être considéré comme un élément indestructible de l'ampli.

Une autre chose m'interpelle aussi sur cet ampli, 400VA de TA pour 185W de puissance audio, ben on s'approche du 50% de rendement, mission impossible en capa de tête.....ce qui sous entend que même au niveau de l'alim ça reste cheap aussi.

En effet, pragmatiquement parlant, je n'ai jamais vu un ampli à tubes qui dépassait les 33% (pour faire un compte rond) de rendement global
Et pour tout dire ça me semble très improbable (comprendre impossible si on compte en puissance efficace) : pour comparer avec un truc simple, un ampli de puissance à transistors en classe AB (froide) à un rendement théorique maximal de 65%, ce qui avec les pertes du transfo conduit à un rendement global de l'ampli de guère plus de 50%
Les tube n'étant pas une référence de rendement -loin de là- il est en fait complétement impossible que ces chiffres soient autre chose que de la foutaise marketing (nous parlons bien sur toujours de la seule chose utile car comparable : la puissance efficace, donc à un taux de distorsion minime)

Alors pour revenir au raisonnement de Vintageamps sur la bande passante, j'aimerai faire une remarque aussi débile soit-elle.

Tu maintiens qu'un transfo ayant une BP donnée pour une puissance donnée peut passer plus de puissance si on réduit significativement l'étendue spectrale du signal qu'on lui envoi.

Si on pousse ce raisonnement à l'extrême, tu insinues donc indirectement que si le signal est infiniment pur, ton transfo pourra transmettre une puissance infinie.
Modérons ces propos, sans aller dans les infini... : si tu envoi un signal pur à 1kHz issu d'un GBF de bonne qualité, dans un transfo de 120W de 20Hz à 30kHz, tu réduit la bande passante énormément donc tu devrais pouvoir faire passer 1kW sans trop de soucis du coup ?

Inversement, si ton signal est un bruit blanc d'étendue spectrale infinie, ton transfo transmettera une puissance nulle ?

Donc non, je ne suis toujours pas d'accord.

Après des recherches, la puissance admissible d'un transfo, au delà du courant qu'il supporte dans ses enroulements (ici, 403mA supporté pour 441mA à fond, donc là n'est pas le problème, le courant passera sans soucis), dépend aussi directement de la surface des tôles (et donc de la taille du core).

Si on fait une analogie avec un arbre de transmission, plus celui-ci est gros, plus il pourra transmettre de puissance sans céder. C'est idem pour le transfo : plus la volume des tôles est grand, plus le transfo pourra transmettre de puissance.

Le transfo te donne la possibilité de transmettre 120W de 20Hz à 30kHz, si tu n'exploite pas la bande passante de 10kHz à 30kHz, c'est ton problème, le transfo ne transmettera pas plus de puissance dans le reste de la bande passante.

Si tu as des écris qui stipule clairement le contraire, je te garantie qu'on est une poignée à être preneur

@Kleuck : A titre informatif, le rapport Iac/Idc de cet ampli est, au mieux, de 2,02. Comme tu le souligne, on est loin d'un ampli parfait pouvant tenir la puissance annoncée sans bronché rien qu'au niveau de l'alim.
Pour le transfo de sortie, pour le moment, je m'en tiens au propos ci-dessus. Je ne rentre pas dans le jeu de la bande passante qui me parait complètement bancale (cf quand on pousse le raisonnement aux extrêmes)

Un petit peu de lecture pour tous : http://kudelsko.free.fr/articl(...)tm#11

Je ne fais que confirmer les doutes exprimés par Vitriol, et c'est important car le rendement global des amplis ne varie guère finalement (pour un technologie donnée) donc connaissant la consommation de tel ou tel bouzin, on peut facilement estimer sa puissance maximale réelle sans tenir compte des chiffres la plupart du temps stupides énoncés dans le mode d'emploi.

Décidément, on a bien du mal à se comprendre ... Je pensais avoir clarifié mon propos dans mes 2 derniers messages, mais visiblement pas assez ?
Je ne maintiens rien de systématique, je dis simplement que bien souvent les données constructeur sont "conservatives", surtout sur des transfos "hifi", et qu'on peut souvent aller au delà sans souci, surtout si on s'éloigne des extrêmes de la bande passante. Le Hammond donnera sans doute effectivement 120W max à 30Hz, mais je ne serais pas surpris qu'il soit capable de sortir plus quand on s'en éloigne un peu
Mais je ne dis pas que c'est systématique, je dis juste que c'est souvent le cas


Je n'insinue rien de ce que tu dis ici ... Je dis qu'il y a souvent de la marge avec les transfos Hifi quand on s'éloigne des extrêmes de la bande passante, mais dans une certaine mesure


Je dis que dans la pratique c'est souvent le cas, mais il n'y a pas de lien direct de cause à effet, la seule raison c'est les données conservatives des constructeurs, surtout quand ils parlent de transfos hifi, généralement bien dimensionnés, prévus pour descendre très bas, avec des bandes passantes très larges


Tu dis toi même que c'est fonction de la surface de tôles, et que celle du ESO fait 80% de celle du Hammond. Or si le Hammond passe bien 120W, le ESO devrait pouvoir passer si on suit ton raisonnement 80% de 120W, c'est à dire quasiment 100W ... Et pourtant ils le donnent pour 60W, alors données "conservatives" de la part du constructeur, ou bien ton raisonnement ne s'applique pas au ESO ?
Et tu dis aussi toi même que la surface de tôle permet une bande passante plus large sur le Eso.

à+

Euh oui sans doute, mais il faut quand même garder à l'esprit qu'une basse 5 cordes sort justement à 30Hz ! Le Si est à 30Hz, le Mi à 41Hz , le La à 55Hz , le Ré 73Hz et le Sol à 97Hz.
Alors si c'est 185W à 1kHz, c'est bien gentil, mais ça sert pas à grand chose du coup

Et sachant que la surface de tole nécessaire pour transmettre une puissance donnée diminue proportionnellement avec l'augmentation en fréquence, ce n'est pas sur la partie haute du spectre que les économies seront intéressantes, loin de là !

Salut le gars,

Dans le cas du ESO qui fait 80% de section de tôles que celui du Hammond provient du fait que pour la moitié de puissance il passe le double en BP.

Pour descendre si bas en fréquence, il faut entre 300H et 400H de self primaire, donc faut de la place sur le bobineau. Sauf que, pour faire autant de spires, celui ci doit être d'une certaine section, là calculée pour un courant donné, ici pour un PP de 6L6GC à 500V.

Ce transfo sera à même d'encaisser les pointes de courant occasionnels liés à ce type de montage (comme nous l'indique les droites de charge), je dis bien occasionnels et non en continu.

Mais je ne le polariserais jamais sous une config 100W, il n'est pas conçu pour et ce n'est pas ça qui va lui réduire sa bande passante, enfin presque si, sauf que le reste tu le passes en satu de transfo, donc échauffement.

Il est prévu pour 60W, il passera des pointes exceptionnelles à 90W sans satu, mais limite satu, et pour la pérennité de l'équipement il faut le garder en l'état.

Je pense que l'utilisation du Hammond 1650T est un choix qui n'est pas technique mais financier, il se trouve sur étagère et ça limite les coûts quitte à prendre les risques connus.

Salut, me revoilà !




Voilà, tu l'expliques probablement mieux que moi, mais c'est ce que je défends comme principe depuis le début.



La puissance d'un signal qu'il sagisse en Hifi, en Basse ou en Guitare n'est jamais une fréquence pure, mais un ensemble composé de fréquences avec au minimum une tonique et ses harmoniques et c'est cette composante qui au final doit être dans notre montage exprimée en puissance efficace totale, soi la sommes des différentes intensités par leur impédance respective au carré ...

Qu'en pensez-vous ?

Dans une certaine mesure oui, mais là il faut rappeler quelques fondamentaux concernant les transfos de sortie:

Un transfo de sortie se calcule comme un transfo d'alim, c'est avant tout avec les paramètres de transformation en tension qu'il est défini.

Sachant que le rapport de transformation en impédance est égal au carré du rapport de transformation en tension, ceci sert de base au calcul du TS.

Ensuite va de chacun et de leur expérience et également de leur technique de bobinage (sandwich ou twisté) afin d'obtenir avant tout un transfo de tension, une self primaire, une capa parasite et une self de fuite.
L'ensemble de ces paramètres donnera les caractéristiques de la bande passante.

Il n'existe pas de transfo de sortie dédié hifi, d'autre guitare ou basse, il n'y a qu'un seul abaque, ensuite c'est la qualité de la fab qui fera le reste en fonction des données du BE.

La puissance transmissible est donc calculée en fonction du rapport de transformation en tension, P=UI c'est basique, donc c'est un équilibre qu'il faille garder, même si on diminue I pour augmenter U et passer une surcharge de plus de 50% , celle ci ne sera pas restituée en puissance musicale mais en dissipation thermique, du fait qu'il n'y a pas suffisamment de section métallique à fournir le flux magnétique nécessaire pour cette transmission de puissance.

Augmenter U engendre d'autres pbs, l'excursion AC en tension étant max de 2 Ua, on dépasse allégrement le kV dans ce cas, et c'est un paramètre qui doit être géré en amont pour définir les tensions d'isolements, en effet en mode twisté, le fil du secondaire est twisté avec celui du primaire, et ensuite les 2 sont bobinés sur le bobineau.

Je sais qu'en guitare il y a des habitudes qui ont été prises, qui font couler beaucoup d'encre, on tire des plans sur la comète pour pallier à des tares sur lesquelles ont y trouve des bienfaits.
Restant très pragmatique et cartésien, ne portant qu'un jugement purement technique sur l'environnement de ferraille de ces tubeys, passer 185W dans un transfo de 120W, ils ont le droit de le faire, moi je ne le ferais pas.

En terme de transmission de puissance, il faut faire abstraction de la BP et raisonner en transfo d'alim.

D'ailleurs, un transfo d'alim ça fonctionne en transfo de sortie, mais là faut pas être tatillon sur le rendu sonore, mais ça fonctionne. En partant de ce postulat passeriez vous 200VA sur un transfo de 100 VA?

J'espère avoir été assez clair et ne pas trop vous pompez les neurones, j'ai fait simple mais j'ai gardé l'essentiel