[Théorie] Les questions existentielles

Rappel du dernier message de la page précédente :
kleuck
Parce qu'un transformateur de sortie est un multiplicateur d'impédance dans un sens, diviseur dans l'autre.
C'est pourquoi il est plus dangereux de coller un 16 ohms sur une sortie prévue pour 8 que le contraire, contrairement à ce qui se passe dans le monde des transos.
Car dans le cas dun PP d'EL84 tu as 8K ohms au primaire >> 8 ohms au secondaire.
Si tu colles un HP de 16 ohms, le transfo va devenir un 16Kohms au primaire, et si tu joues, les tensions alternatives au primaire vont elles -aussi être multipliées par deux (un transfo n'est pas limité en dynamique par la tension d'alimentation statique), il y a donc risque de dépassement de la tension d'isolation des spires du primaires.
Et sans HP : charge infinie >> primaire infini >> tensions infinies >> cramage.

Un ampli à transistors n'est qu'un gros adaptateur d'impédance : il s'en fout de voir 8 ou 16 ohms, ça ne change rien au niveau de l'alimentation des transistors de puissance, dont la tension ne varie pas -et c'est ce qui limite la tension alternative max, et donc la puissance de sortie pour une impédance de HP donnée -en supposant que le courant ne soit pas un problème bien sur.
Simplement les transos et l'alim ont étés dimensionnés pour un courant et une puissance max, en vertu de la loi d'ohms si tu diminue l'impédance du HP tu augmentes la puissance disponible...jusqu'à dépasser les capacités des transos ou de l'alim, plutôt des deux, et ça crame.Dans la cas d'une charge infinie (=pas de HP) l'ampli est content puisqu'il n'a qu'à fournir un courant...infiniment petit.
"Le métal, c'est plus facile assis, : c'est une musique de salon finalement !" (bonniwell, ex-métalleux)

"Oh justement, moins on en sait, plus on est capable de réellement juger quelque chose. Je suis peut-être pas expert en art, mais j'ai deux yeux, comme tout le monde, je sais distinguer un truc moche d'un truc beau comme n'importe qui d'autre.
Si Van Gogh a passé toute sa vie pauvre et incompris, c'est parce qu'il faisait de la merde, point, il ne savait pas peindre. Des années après sa mort, des "experts" ont décidés que c'était un génie, ça ne change pas pour autant son travail." (King V expert es bon goût)

Le Gecko : https://www.guitariste.com/for(...).html
vintageamps
DNA42 a écrit :
J'en profite pour poser une question con, mais c'est le but pour l'être moins:

Qu'est-ce que cela change de sortir en 16 ohms, 8 ohms ou 4 ohms?

Salut

Je me permets de compléter ta question :

Admettons que l'ampli ait une contre réaction (ou boucle de feedback) et que celle ci soit fixée sur la sortie 8 ohms :

Si on met un baffle 8 ohms sur la sortie 8 ohms, l'intégralité du signal de sortie est injectée dans la boucle de feedback

Si on met un baffle 16 ohms sur la sortie 16 ohms, cette fois ci il n'y a plus qu'une partie du signal de sortie qui est réinjectée dans la boucle de feedback

Cela a t'il une incidence sur le son ?
kleuck
Hum faut réfléchir deux secondes là.
D'autant que la tension sur la charge de 16 ohms n'est pas non plus la même que sur la charge de 8
"Le métal, c'est plus facile assis, : c'est une musique de salon finalement !" (bonniwell, ex-métalleux)

"Oh justement, moins on en sait, plus on est capable de réellement juger quelque chose. Je suis peut-être pas expert en art, mais j'ai deux yeux, comme tout le monde, je sais distinguer un truc moche d'un truc beau comme n'importe qui d'autre.
Si Van Gogh a passé toute sa vie pauvre et incompris, c'est parce qu'il faisait de la merde, point, il ne savait pas peindre. Des années après sa mort, des "experts" ont décidés que c'était un génie, ça ne change pas pour autant son travail." (King V expert es bon goût)

Le Gecko : https://www.guitariste.com/for(...).html
vintageamps
kleuck a écrit :
C'est pourquoi il est plus dangereux de coller un 16 ohms sur une sortie prévue pour 8 que le contraire, contrairement à ce qui se passe dans le monde des transos.

ça, je n'en suis pas persuadé, il y a plusieurs écoles, et je fais partie de ceux qui pensent que c'est moins dangereux ...
En effet, que se passe t'il quand tu mets une charge plus petite en sortie ? La droite de charge se "redresse", ce qui peut être gênant pour les tubes qui peuvent être amenés éventuellement à dépasser la dissipation max, encore que quand c'est juste un rapport de 2, c'est très rare que ce soit le cas ... Donc pas bcp d'incidence, si ce n'est moins de puissance en sortie

Par contre, en augmentant la charge, on augmente les tensions, ce qui peut ne pas être terrible pour le transfo de sortie, et puis comme la pente de la droite de charge est plus faible, on passe sous le coude de la courbe Ug1 = 0V, et on va donc fragiliser l'élement le plus fragile des pentodes ou des tetrodes si l'ampli utilise ce type de tubes : la grille de contre écran

D'ailleurs, pourquoi énormément de constructeurs mettent des embases jack speaker avec coupure à ton avis ? D'après moi, parce que ponctuellement sur un ampli à lampes, un court circuit en sortie est moins dangereux qu'une impédance infinie ...
bilbo_moria
Moi j'ai une question super con et existentielle : pourquoi les impédances "normalisées" (ou tout au moins courantes) sont 4, 8 ou 16ohms, dans un monde qui fonctionne plutôt en décimal ... pourquoi pas 5, 10 ou 20ohms ?

Les anglo saxons et leurs mesures impériales ? (je n'ai pas dit "impérialistes" ;-) )
vintageamps
kleuck a écrit :
Hum faut réfléchir deux secondes là.
D'autant que la tension sur la charge de 16 ohms n'est pas non plus la même que sur la charge de 8

Oui
C'est pour ça que j'ai complété la question
Et mon avis est que ça ne change pas rien, vous l'aurez compris
Après dire que c'est le jour et la nuit, non, mais ça change quelque chose je pense ...
kleuck
Citation:
D'ailleurs, pourquoi énormément de constructeurs mettent des embases jack speaker avec coupure à ton avis ? D'après moi, parce que ponctuellement sur un ampli à lampes, un court circuit en sortie est moins dangereux qu'une impédance infinie ...

Ben c'est ce que je dit non ?
"Le métal, c'est plus facile assis, : c'est une musique de salon finalement !" (bonniwell, ex-métalleux)

"Oh justement, moins on en sait, plus on est capable de réellement juger quelque chose. Je suis peut-être pas expert en art, mais j'ai deux yeux, comme tout le monde, je sais distinguer un truc moche d'un truc beau comme n'importe qui d'autre.
Si Van Gogh a passé toute sa vie pauvre et incompris, c'est parce qu'il faisait de la merde, point, il ne savait pas peindre. Des années après sa mort, des "experts" ont décidés que c'était un génie, ça ne change pas pour autant son travail." (King V expert es bon goût)

Le Gecko : https://www.guitariste.com/for(...).html
vintageamps
Ce que tu dis, c'est que rien en sortie, risque de claquage du transfo de sortie, et là je suis 100% d'accord avec toi.

Par contre tu disais aussi :

kleuck a écrit :
C'est pourquoi il est plus dangereux de coller un 16 ohms sur une sortie prévue pour 8 que le contraire, contrairement à ce qui se passe dans le monde des transos.

Et c'est sur ce point uniquement que j'ai réagi en disant que je n'étais pas d'accord avec toi ...

EDIT : excuse moi kleuck, je t'ai lu à l'envers !! J'ai inversé le 16 et le 8 ohms dans ta phrase
Donc je suis 100% d'accord avec toi !! plus dangereux de mettre un baffle d'impédance plus élevée que l'inverse !! On est 100% d'accord (et une idée reçue est que le contraire serait plus dangereux)
kleuck
C'est pourtant la même chose dans le principe
Fin bref, je ne l'ai pas inventé bien sur, c'est hum....je ne sais plus quel tech connu qui le disait, s'appuyant sur la tronche de nombres de transfos Marshall fondus en plus de la théorie -j'ai du le poster 10000 fois mais j'oublie toujours qui-, perso je n'ai pas encore cramé d'ampli, donc....

Edit OK, je me disais aussi
"Le métal, c'est plus facile assis, : c'est une musique de salon finalement !" (bonniwell, ex-métalleux)

"Oh justement, moins on en sait, plus on est capable de réellement juger quelque chose. Je suis peut-être pas expert en art, mais j'ai deux yeux, comme tout le monde, je sais distinguer un truc moche d'un truc beau comme n'importe qui d'autre.
Si Van Gogh a passé toute sa vie pauvre et incompris, c'est parce qu'il faisait de la merde, point, il ne savait pas peindre. Des années après sa mort, des "experts" ont décidés que c'était un génie, ça ne change pas pour autant son travail." (King V expert es bon goût)

Le Gecko : https://www.guitariste.com/for(...).html
kleuck
vintageamps a écrit :
plus dangereux de mettre un baffle d'impédance plus élevée que l'inverse !! On est 100% d'accord (et une idée reçue est que le contraire serait plus dangereux)[/b]

Voila, idée confortée par un petit Fender plutôt connu sur lequel c'est écrit...sauf qu'il n'y a pas lieu de généraliser, ils ont sans doute choisi un transfo tout exprès pour cela.
"Le métal, c'est plus facile assis, : c'est une musique de salon finalement !" (bonniwell, ex-métalleux)

"Oh justement, moins on en sait, plus on est capable de réellement juger quelque chose. Je suis peut-être pas expert en art, mais j'ai deux yeux, comme tout le monde, je sais distinguer un truc moche d'un truc beau comme n'importe qui d'autre.
Si Van Gogh a passé toute sa vie pauvre et incompris, c'est parce qu'il faisait de la merde, point, il ne savait pas peindre. Des années après sa mort, des "experts" ont décidés que c'était un génie, ça ne change pas pour autant son travail." (King V expert es bon goût)

Le Gecko : https://www.guitariste.com/for(...).html
vintageamps
kleuck a écrit :
C'est pourtant la même chose dans le principe

Qu'est ce qui est la même chose ?
kleuck
La charge infinie et un HP d'impédance plus élevé.
"Le métal, c'est plus facile assis, : c'est une musique de salon finalement !" (bonniwell, ex-métalleux)

"Oh justement, moins on en sait, plus on est capable de réellement juger quelque chose. Je suis peut-être pas expert en art, mais j'ai deux yeux, comme tout le monde, je sais distinguer un truc moche d'un truc beau comme n'importe qui d'autre.
Si Van Gogh a passé toute sa vie pauvre et incompris, c'est parce qu'il faisait de la merde, point, il ne savait pas peindre. Des années après sa mort, des "experts" ont décidés que c'était un génie, ça ne change pas pour autant son travail." (King V expert es bon goût)

Le Gecko : https://www.guitariste.com/for(...).html
vintageamps
kleuck a écrit :
La charge infinie et un HP d'impédance plus élevé.

La charge infinie, c'est une augmentation incontrolable et incontrolée de la tension au primaire du transfo de sortie, et c'est ce qui va provoquer des arcs électriques en interne et rapidement conduire à la destruction du transfo, surtout si le réglage de volume est fort

Un HP d'impédance plus élevée, c'est une augmentation de la tension qui reste tout de même un minimum controlée ...
D'ailleurs, les HP guitare ont souvent une impédance bien plus élevée que leur impédance nominale, à leur fréquence de raisonnance par exemple, mais aussi quand on monte dans les aigus. Et ça ne fait pas griller non plus les transfos ...

Donc même si c'est dangereux, il n'y a pas de règle absolue d'une part, et d'autre part il y a un minimum de tolérance de la part de nos amplis ... Quand on reste dans un rapport de 2, ça ne provoque généralement aucun dégât, un rapport de 4 il faut commencer à faire plus attention ...

Mais le discours d'un tech peut difficilement je crois être autre chose que : essayez dans la mesure du possible de respecter les impédances en sortie, et si vous ne le faites pas, déjà restez dans un rapport raisonnable, et ne poussez pas trop l'ampli ...
vintageamps
bilbo_moria a écrit :
Moi j'ai une question super con et existentielle : pourquoi les impédances "normalisées" (ou tout au moins courantes) sont 4, 8 ou 16ohms, dans un monde qui fonctionne plutôt en décimal ... pourquoi pas 5, 10 ou 20ohms ?

Les anglo saxons et leurs mesures impériales ? (je n'ai pas dit "impérialistes" ;-) )

Je ne sais pas ...
Il y a des HP donnés pour 15 ohms chez Celestion entre autres
Et de vieux amplis avaient des sorties marquées 7,5 ou 15 ohms, les Selmer Treble & Bass des années 60 par exemple

Mais 5, 10 ou 20 ohms, c'est vrai que je n'ai jamais vu
kleuck
vintageamps a écrit :
kleuck a écrit :
La charge infinie et un HP d'impédance plus élevé.

La charge infinie, c'est une augmentation incontrolable et incontrolée de la tension au primaire du transfo de sortie, et c'est ce qui va provoquer des arcs électriques en interne et rapidement conduire à la destruction du transfo, surtout si le réglage de volume est fort

Un HP d'impédance plus élevée, c'est une augmentation de la tension qui reste tout de même un minimum controlée ...
D'ailleurs, les HP guitare ont souvent une impédance bien plus élevée que leur impédance nominale, à leur fréquence de raisonnance par exemple, mais aussi quand on monte dans les aigus. Et ça ne fait pas griller non plus les transfos ...

Donc même si c'est dangereux, il n'y a pas de règle absolue d'une part, et d'autre part il y a un minimum de tolérance de la part de nos amplis ... Quand on reste dans un rapport de 2, ça ne provoque généralement aucun dégât, un rapport de 4 il faut commencer à faire plus attention ...

Mais le discours d'un tech peut difficilement je crois être autre chose que : essayez dans la mesure du possible de respecter les impédances en sortie, et si vous ne le faites pas, déjà restez dans un rapport raisonnable, et ne poussez pas trop l'ampli ...

Oui, je voulais dire que ça allait dans le même sens.
Le gars dont je parlais disait bien que la plupart des amplis sont tolérants -il mettait de coté les vieux Marshall

Pour l'impédance, il doit bien y avoir une origine historique, un peu con comme toutes les normes.
Et en effet, les Watkins Dominator et je crois les 18Watts ont des transfos avec des secondaires en 3/7/15 ohms, ce qui du coup nous donne des primaires en 10,8/9,2/8,4 ohms avec des HP "normalisés"
M'enfin quand on regarde la courbe d'un HP de gratte heu, on a du mal à trouver l'impédance normalisée en même temps -ce qui nous ramène au Zobels et filtres conjonctifs d'ailleurs
Pas mal d'anciens HP étaient en 3 ohms.
"Le métal, c'est plus facile assis, : c'est une musique de salon finalement !" (bonniwell, ex-métalleux)

"Oh justement, moins on en sait, plus on est capable de réellement juger quelque chose. Je suis peut-être pas expert en art, mais j'ai deux yeux, comme tout le monde, je sais distinguer un truc moche d'un truc beau comme n'importe qui d'autre.
Si Van Gogh a passé toute sa vie pauvre et incompris, c'est parce qu'il faisait de la merde, point, il ne savait pas peindre. Des années après sa mort, des "experts" ont décidés que c'était un génie, ça ne change pas pour autant son travail." (King V expert es bon goût)

Le Gecko : https://www.guitariste.com/for(...).html
kleuck
Citation:
Extended A: It's almost never low impedance that kills an OT, it's too high an impedance.

The power tubes simply refuse to put out all that much more current with a lower-impedance load, so death by overheating with a too-low load is all but impossible - not totally out of the question but extremely unlikely. The power tubes simply get into a loading range where their output power goes down from the mismatched load. At 2:1 lower-than-matched load is not unreasonable at all.

If you do too high a load, the power tubes still limit what they put out, but a second order effect becomes important.

There is magnetic leakage from primary to secondary and between both half-primaries to each other. When the current in the primary is driven to be discontinuous, you get inductive kickback from the leakage inductances in the form of a voltage spike.

This voltage spike can punch through insulation or flash over sockets, and the spike is sitting on top of B+, so it's got a head start for a flashover to ground. If the punchthrough was one time, it wouldn't be a problem, but the burning residues inside the transformer make punchthrough easier at the same point on the next cycle, and eventually erode the insulation to make a conductive path between layers. The sound goes south, and with an intermittent short you can get a permanent short, or the wire can burn though to give you an open there, and now you have a dead transformer.

So how much loading is too high? For a well designed (equals interleaved, tightly coupled, low leakage inductances, like a fine, high quality hifi) OT, you can easily withstand a 2:1 mismatch high.

For a poorly designed (high leakage, poor coupling, not well insulated or potted) transformer, 2:1 may well be marginal. Worse, if you have an intermittent contact in the path to the speaker, you will introduce transients that are sharper and hence cause higher voltages. In that light, the speaker impedance selector switch could kill OT's if two ways - if it's a break befor make, the transients cause punch through; if it's a make before break, the OT is intermittently shorted and the higher currents cause burns on the switch that eventually make it into a break before make. Turning the speaker impedance selector with an amp running is something I would not chance, not once.

For why Marshalls are extra sensitive, could be the transformer design, could be that selector switch. I personally would not worry too much about a 2:1 mismatch too low, but I might not do a mismatch high on Marshalls with the observed data that they are not all that sturdy under that load. In that light, pulling two tubes and leaving the impedance switch alone might not be too bad, as the remaining tubes are running into a too-low rather than too-high load.



http://www.geofex.com/tubeampf(...)rmers
"Le métal, c'est plus facile assis, : c'est une musique de salon finalement !" (bonniwell, ex-métalleux)

"Oh justement, moins on en sait, plus on est capable de réellement juger quelque chose. Je suis peut-être pas expert en art, mais j'ai deux yeux, comme tout le monde, je sais distinguer un truc moche d'un truc beau comme n'importe qui d'autre.
Si Van Gogh a passé toute sa vie pauvre et incompris, c'est parce qu'il faisait de la merde, point, il ne savait pas peindre. Des années après sa mort, des "experts" ont décidés que c'était un génie, ça ne change pas pour autant son travail." (King V expert es bon goût)

Le Gecko : https://www.guitariste.com/for(...).html

En ce moment sur ampli et préampli guitare...