Faits d'actualité graves/choquants/...

Au cas où ça t'ait échappé, je ne suis pas là que pour modérer, je suis là avant tout pour donner mon avis et participer, coco.
Que vous soyez plusieurs à ton niveau m'en touche une sans bouger l'autre. L'argument du nombre n'en est pas un, mais vue la teneur de ton discours et la finesse de tes raisonnements, ça ne m'étonne pas que tu considères ce genre de phrases à deux balles comme le point d'orgue de ta "leçon". Et je continuerai à provoquer monsieur quand ça me chante et où ça me chante.

Biz , tu t'es fait engueulé par un controleur aerien ces temps çi ? t'es tout enervé

http://www.lepost.fr/article/2(...)L-235

http://www.lepost.fr/article/2(...).html

Les douaniers suisses ne sont certes pas des tricoteurs de dentelles. Mon pere en avait fait les frais lorsqu'il s'était trompé de chemin dans le hall qui menait aux agents. 3 heures de fouille.

Quant à Polanski, il est clairement coupable de détournement de mineur. De la a le taxer de pédophile... je ne sais pas si c'est réellement la meme chose.
Quid de Jerry Lee Lewis et Myra Gale, Jimmy Page et Lori Maddoxx, Bill Wyman et Mandy Smith, Elvis Presley et Priscilla Beaulieu... tous des pédophiles, toutes des victimes ?
J'avoue que l'attrait pour les jeunes filles en fleur peut etre quand meme malsain, c'est pas vraiment mon trip, mais dans les cas cités plus haut, ils se sont tous mariés avec des filles qu'ils ont "connu" (au sens medieval) a 13 voire 14 ans.
14 automnes et 15 étés chantait Gainsbourg...
Cela n'excuse, ni n'explique rien, mais les exces de jugement (de toute facon dans une affaire comme ca, la présomption d'innocence n'excuse absolument pas aupres de l'opinion publique) dans un sens comme dans un autre (pédophile ou blanc comme neige) c'est jamais tres intelligent.

Sinon Lepost.fr, grand site d'information, on reconnait la de la forte plume journalistique, les futurs grands de la presse francaise. Non Satch, la prochaine fois, appuie toi sur des articles un peu plus sérieux que les torchons du Post, pour etayer ton argumentaire. (quel argumentaire d'ailleurs ? hurler avec les loups ?)
"Ouai moi j'ai cro cro la haine et je le dis haut et fort sur mon article trop sérieux du Post". Quel torchon.. d'ailleurs comment pourrait-on dire pour le net... un ramassis d'HTMerde ?

Les virgules existent également, ainsi que l'accent circonflexe sur "bûcher". Et je ne m'étalerai pas sur la syntaxe...

Bon, pour revenir sur le sujet, mon intervention faisait référence à un article de la veille dans Le Monde, édité à nouveau hier sur le site du Monde (un article que votre curiosité insatiable vous a poussé à lire, j'en suis sûr!). Même si mon intervention, je l'admets, était plus de l'ordre de l'éructation instinctive que de l'argumentation profonde et construite, cela m'amuse de vous voir polémiquer pendant trois pages sur un fait divers dont l'intérêt est uniquement lié au fait qu'il implique une personnalité médiatique, avec comme point d'orgue argumentatif Lepost.fr. Superbe!! Un viol qui date de il y a 30 ans et qui fait la une des journaux, voilà un sujet qui passe au second rang des informations comme le racisme latent de nos dirigeants, ou encore le non-lieu requis pour Chirac dans les affaires des emplois fictifs.

Messieurs, bien le bonsoir.

J'ai déjà réagi sur cet article du Monde une demi douzaine de pages avant.
Je suis passé a coté de ton intervention.
En ce qui concerne l'affaire Polanski, c'est la démesure des réactions, d'un coté comme de l'autre, pour les uns, c'est un grand cinéaste, il ne serait pas capable de ca, de l'autre, c'est un grand cinéaste connu et impuni, il faut le faire cracher. C'est risible. J'ai essayé d'apporter des éléments de compréhension, mais bon, comme tu as décidé que c'était pas important, je me tais.

Pour en revenir a l'article de Kessous.




Coup de gueule salutaire, certes, je pense pareil, et je vis (souvent sans le savoir cette même réalité du délit d'origines)
Au Maroc ils sont sans doutes très gentils avec les retraités qui émigrent parce qu'ils rapportent des devises, surtout pour un pays comme le Maroc qui vit sur le tourisme, les riyads rachetés par les européens, c'est sympatoche et ca ramene encore plus de monde, pourquoi renier une poule aux oeufs d'or... c'est un début d'explication.
Plein d'arabes détestent les juifs également... et reciproquement, on ne peut pas dire qu'un pays est plus ou moins raciste qu'un autre, le racisme est partout et tout le temps, c'est un reflexe quasi-naturel chez l'humain. Sauf qu'on s'en rend pas souvent compte.

Moui enfin, déjà en 78, "casting pour photos de charme" dans une villa californienne ça veut dire "tournage de gonzo semi-amateur", non? Pourquoi une gamine de 13 ans se pointerait dans ce genre d'endroits?

Avoir une relation sexuelle avec une jeune fille de 13 ans est effectivement qualifié de pédophilie.
Jerry Lee Lewis, Elvis ou Gainsbourg ont beau y avoir eu recours ou l'avoir chantée, cette pratique s'appuie sur le fait que nos lois estiment qu'à 13 ans, on n'est pas équipé d'un bagage émotionnel et psychologique suffisant pour envisager une relation sexuelle avec un adulte.

"Elle était consentante" est la première phrase qu'on entend dans la bouche d'un pédophile. C'est d'ailleurs toute la finesse de manipulation de ces hommes qui s'assurent le plus souvent d'un consentement manipulé de leurs victimes.
Quand bien même une ado serait en demande d'une relation sexuelle, nos systèmes juridiques occidentaux demandent aux adultes de la recadrer (ou "le", d'ailleurs...) et de refuser cette relation, pour la préservation de ce jeune individu, quelles que soient les circonstances (coke, alcool, photoshoot compris...)

Par ailleurs, tout acte de pénétration phallique ou digitale est qualifié de viol dans ce cas. Si on parle de "détournement de mineur" ici, c'est parce que Polanski avait passé un marché dans lequel il acceptait de plaider coupable si on requalifiait de "viol" à "détournement", requalification pour laquelle une libération sous caution était possible, dont il a profité pour se barrer.

On peut discuter du sens de la loi, on peut discuter de sa pertinence, mais c'est très clair : Polanski a commis un passage à l'acte pédophilique qu'il reconnaît (il avait même plaidé coupable) et pour lequel il est légitime qu'il soit jugé.

Précision : chez nous, la prescription pour ce genre d'acte est ramenée à 20 ans après la majorité de la victime. Quoi qu'en pense Lang, cette affaire ne serait pas prescrite depuis 20 ans chez nous, mais depuis 5.

Restent deux questions épineuses :
- le statut de people protège-t-il juridiquement de ce genre de transgression (et Didi, j'aimerais avoir ton avis là dessus en particulier. Pourquoi citer Elvis et Page plus que le pédophile lambda ?)
- le fait de se soustraire à la justice pendant 30 ans peut-il être défendu ? Comment se fait-il que tout un chacun (y compris le public) ait fermé les yeux depuis 30 ans sur le fait que Polanski s'était exilé pour ne pas répondre devant ses juges ? Comment se fait-il qu'aujourd'hui encore, une partie de la classe politique trouve à le défendre ?

Amen Fozzie ! clap clap clap merci.

Pour la pédophile merci de faire le distingo. Je me posais la question, et je ne crois pas qu'on puisse parler de consentement pour un mineur de 15 ans, donc dans tous les cas c'est un viol.

Dans le cas de Polanski, je crois qu'en plus des faits, qu'il reconnait, il était victime d'un acharnement judiciaire aux US, ça explique peut-être la passivité des pays étrangers a son sujet. Et d'autre part, il n'y a peut-être pas eu de demande d'extradtion de la part des US.

Hum je ne suis pas sur que ce soit une bonne idée d'appeler Lolita à la rescousse pour sauver Polanski...
Humbert Humbert est certes un personnage élégant et raffiné (c'est d'ailleurs un des sujets principaux du livre: la rencontre entre un européen cultivé et l'Amérique 50's), mais bien qu'il soit le narrateur et qu'il explique son comportement, il ne le justifie pas in fine.
Lorsqu'il retourne voir Lolita à la fin, elle lui dit qu'il a brisé sa vie, et après sa condamnation pour le meurtre de Quilty, il considère qu'il ne devrait pas être en prison pour ce crime mais pour ce qu'il a fait à Lolita... Le livre est ambigu mais ce n'est pas une apologie du nympholepte.

Ce qui est surtout gênant dans l'affaire Polanski (cinéaste que j'aime beaucoup par ailleurs), 43 ans à l'époque des faits, c'est qu'il a fait boire la jeune fille et lui a même donné des pilules je crois, du coup son consentement est loin d'être établie. Et puis on lui reproche de s'être enfuie aussi.
Et les cris d'orfraie poussés par le monde de la culture (subventionnée) sentent un peu la solidarité de classe. Son arrestation est choquante pour plusieurs raisons mais Polanski n'est ni un saint ni un martyr.





Oui effectivement, je veux bien qu'on dénonce une fois de plus le racisme de la société française, on a l'habitude, mais en profiter pour faire l'éloge du Maroc...

EDIT pour Fozzie: Pédophile c'est lorsque la fille n'est pas pubère non ?

Tu t'appuies sur un livre didith avec une histoire plus qu' intéressante certes mais est ce le bon choix de réflexion que de ramener un livre, une histoire fictive ( ou tirée de faits réels avec l'interprétation de l'auteur ) à une histoire belle et bien réelle.
Peux tu me citer une seule affaire ou il a été cas de nymphette ?

Au sens psychologique du terme, on distinguera, tu as en partie raison, pédophilie et adolescentophilie (les barbarismes ne sont pas de moi...) en faisant le distinguo "pubère/impubère".
Les deux relèvent d'une problématique assez semblable, au final, d'immaturité affective du sujet qui préfèrera la relation à l'enfant à celle, plus complexe pour lui, à l'adulte, sur fond de déni d'altérité (l'absence de prise en compte de l'autre dans toutes ses dimensions) et de velléité transgressive.

Au sens légal, les deux sont qualifiés sous le même terme de "viol (ou agression sexuelle) sur mineur de moins de 15 ans". Ces lois évoluent en ce moment, plutôt dans un sens plus restricitf (notamment pour lutter contre les mariages arrangés). De sorte que l'âge "légal" ou la durée du délai de prescription ne sont pas les mêmes.

Mon propos était plus centré sur le coté organique, que sur le coté juridique.
Selon la loi, une fille de 13 ans n'est pas apte a juger par elle-même le rapport de bien ou de mal dans des relations a caractere sexuelle avec un adulte... super.
J'ai bien dit que Polanski était clairement coupable de détournement de mineur... bien.
Donc tu me cites la loi, c'est parfait. Mais il y'a comme qui dirait une couille dans le potage, la loi permettrait donc (dans l'amérique puritaine des 50's en plus) que Jerry Lee Lewis, 26 ans, épouse Myra Gale, 13 ans (avec qui il est resté 13) ce qui a en partie flingué sa carriere, mais ne permet pas qu'une fille de 13 ait des rapports sexuels avec un adulte...
C'est cette question que je me pose.
Une fille de 13 ans qui couche avec un gars de 15 ans, ca serait moins grave et la fille serait donc plus a même de bien juger la situation puisque le gars est moins vieux... ?
Il ne faut pas se cacher qu'a cet age, l'ambiguité du corps qui vient de changer et qui oscille en funambule entre la femme et l'enfant et l'attrait pour celui ci, n'est pas ce qu'on pourrait appeler a proprement dit de la pédophilie, ou ca serait de la mauvaise foi. Y'a d'ailleurs une photo 'comique' qui traine sur le net "awesome she has guitar hero"
http://myspace.roflposters.com(...)e.jpg
Ce qui illustre qu'on serait donc tous des pédophiles en puissance, puisque cette fille a justement 14 ans, d'où le commentaire humoristique en dessous, "génial elle a guitar hero", elle est couverte par quelque-chose, on est donc pas dans l'illégalité, on est pas des pédophiles...

Ensuite pour répondre a ta question, non, le statut de people ne protege en rien des lois. Mais en revanche le statut de people, ou les hauts-statuts en général (avocat, homme politique, chirurgien etc) sont des accélérateurs a particule en ce qui concerne ce genre de liaisons. Monsieur Chamboin, boulanger à Compiegne, aura moins de chance d'etre sollicité par une lolita que Polanski ou Elvis. D'ailleurs si on veut vraiment parler de tendance, tout comme Humbert Humbert dans le roman de Nabokov il serait plus convenu de dire Nympholept pour Polanski, puisqu'apparemment c'est aussi une tendance chez lui. D'ailleurs je viens d'y penser, dans Taxi Driver, Jodie Foster en joue une parfaite, de nymphette.

Un extrait de Lolita :
"A normal man given a group photograph of school girls or Girl Scouts and asked to point out the comeliest one will not necessarily choose the nymphet among them. You have to be an artist and a madman, a creature of infinite melancholy, with a bubble of hot poison in your loins and a super-voluptuous flame permanently aglow in your subtle spine (oh, how you have to cringe and hide!), in order to discern at once, by ineffable signs - the slightly feline outline of a cheekbone, the slenderness of a downy limb, and other indices which despair and shame and tears of tenderness forbid me to tabulate - the deadly little demon among the wholesome children"

...
No comment.


@Azazello : Je n'essaie pas de sauver Polanski en appelant Nabokov a l'aide. J'essaye juste d'expliquer un attrait, qui est souvent confondu avec de la pédophilie pure et dure. Viol sur bambins, jeunes enfants, et adolescentes a peines puberes, meme chose. Ca me gene un peu.
Quoi qu'il en soit, s'il l'a drogue et faite boire, il ya rapport sans consentement et c'est bien sur une peine pour viol qui lui pends au nez. Ce qui n'explique toujours pas ce que faisait une fille de 13 ans dans la piaule de Nicholson.

On s'en tape des films et des livres... je comprends ton raisonnement didith mais il me gêne énormément... c'est un peu non pas "tendancieux" ce que tu dis mais, fermer les yeux sur une réalité terrible...

Fozzie,Ça me parait assez different quand même. Les hommes qui fantasment sur les petites jeunes ça doit concerner 80% de la population masculine. Ensuite, c'est la société qui détermine à partir de quel âge il est convenable de monter dans le coupé sport du cadre sup' aux tempes grisonnantes. D'une manière générale, la jeunesse est plébiscitée sur le plan sexuel: par les hommes, par les femmes et par la société en général. Il suffit de voir que la majorité des mannequins sur les pubs de lingerie ont entre 14 et 18 ans et qu' à 18 ans dans ce metier, on commence à être vieille (...).

En revanche, vouloir des relations sexuelles avec quelqu'un qui n'est pas mûr sur ce plan c'est particulièrement tordu.

Didi, Nicholson n'était pas là (il était en voyage ou en tournage), c'est Polanski qui a amené la petite. Maintenant, il y a eu compensation financière en échange d'abandon des charges de viol et la victime elle même est fatiguée de cette affaire, son témoignage en dit long: