Faits d'actualité graves/choquants/...

mais non, dépêche officielle AFP du 22 novembre 2001 (mais tu as aussi Associated press, etc.) qui citent leur source d'ailleurs.
les quelques mois qui ont suivi les attentas ont été une mine de renseignements à pleins de niveaux

Oui, mais à la manière dont tu abordes ce pseudo débat sur le 11 septembre - en te servant, finalement, de déclaration officielles, d'images, voire de dossiers top secrets, d'avis "d'experts", d'agents secrets, etc. - tu te places sous le même angle d'attaque que les théories les plus délirantes ; somme toute, tu traites le débat de la même manière. Donc, bien entendu, tu ne défends pas l'idée que les Francs Maçons auraient organisé les attentats de la même manière qu'ils avaient organisé la révolution française (véridique, une connaissance m'a défendu mordicus cette connerie), mais tu t'empares du débat sur le même mode, et par les mêmes biais.


Idem, là encore tu prends le débat comme les théories conspirationnistes, en pensant que toute "l'affaire" se résumerait d'une manière monolithique. Tu refuses de considérer les interférences entre les différentes agences de renseignement (l'administration américaine, vu son ampleur, doit être un sacré foutoir bureaucratique). Tu refuses de penser que différents individus - agents secrets par exemple, mais politiques, journalistes, etc. - ont leurs intérêts propres, et qu'il n'y a pas un plan clair de l'affaire, mais un maelström d'intérêts, de moyens mis en oeuvre, de réactions épidermiques ayant des effets totalement incontrôlés.




lui

c'est étonnant de voir que toi aussi tu ne li pas clairement ce qui est écrit et c'est d'autant plus inquiétant que le débat est systématiquement hermétique car tu as une idée arrêtée sur les personnes qui doutent... tu les catalogue automatiquement. Personne n'a jamais dit que toute l'affaire se résumait en une seul explication.

Ces articles ne parlent pas vraiment du 11 septembre, mais le prenne comme un prétexte pour faire une critique des média. Pas forcément idiote non plus, mais légèrement orientée tout de même, pour le premier en particulier. Les journaux cités sont tous orientés à gauche. Ce qui fait que cela nuit un peu au débat qu'il pourrait y avoir.
D'après ce que j'en retire, c'est qu'il y a des gens qui sont pour une théorie du complot assez "x-files" dans l'esprit et qui sont bien à côté de la plaque (Meyssan) et d'autres qui disent "on ne sait pas tout" mais qui se gardent bien de dire ce qu'on ne sait pas, puisqu'ils ne le savent pas. Ce qui ne fait pas trop avancer les choses (c'est que j'ai vu dans l'article).
Mais c'est assez évident qu'on ne sait pas tout, mais il n'y a pas conspiration. Je reprends la citation de Serge Kaganski tirée de son blog, qui me parait résumer assez bien la situation:

je suis plutôt d'accord avec ta citation de Serge Kaganski, Benosiris, quoiqu'il en soit, beaucoup de gens sont capables d'éviter les amalgames, et les raccourcis débiles antisionniste. Il existe de nombreuse vidéo complètement délirantes c'est clair, mais je ne les ai jamais cités je ne me suis jamais appuyé dessus, certains ont voulu me prouver que j'étais manipulé par ces conneries, j'ai juste posté deux videos d'un débat très sérieux, que personne n'a regardé et j'ai été directement taxé de complotiste à cause de ma phrase (racoleuse il est vrai, la provocation est facile sur le sujet, et surtout avec les énervés de la caféine/nicotine qui trainent sur ce topic) et cela m'a valu bien des difficultés pour justifier de se poser des questions comme les personnes du débat de mes video.

C'est franchement triste.


Tu te jettes tout seul, comme un grand, dans des catégories. Je rappelle quand même que quand j'ai pointé le fait que tu opposais grossièrement deux visions nulles - au sens du vide qui les caractérise - de l'évènement, tu as répondu tranquillement "et ?". Bref...



lui

on s'est pas exactement compris, même si on progresse.
c'est justement de ce biais que je parle : les médias se contredisent eux-mêmes dans le traitement de cet évènement. La conclusion qui s'impose d'elle-même est qu'il est parfaitement légitime d'essayer de se faire sa propre opinion en allant se renseigner "ailleurs" (ie pas dans le mainstream). Je demande juste le droit à pointer les incohérences (en l'occurence des médias) sans être traité de conspirationniste.
J'espère qu'on est au moins d'accord sur ce point-là.



sur ce point précis, je ne peux pas être d'accord. Je dis juste que les mêmes médias qui disent "il n'y aucune question à se poser" relayent une information qui dit l'inverse de ce qu'eux-mêmes prétendent, à savoir que la CIA ne pouvait se douter de ce qui allait arriver. Je ne prétend pas avoir la clé, et tu as raison, il y a forcément un croisement de la difficulté pour la CIA de collaborer avec le FBI ou les autres agences de renseignement, ceci dit sur ce point précis, on ne peut pas dire tout et son contraire à quelques jours d'intervalles.



ça j'en suis persuadé. De même, être incohérent dans le traitement de l'information me paraît sujet à discussion.



théorie du chaos contre théorie du complot ?
Entre "la CIA n'a rien vu venir", et ""le MOSSAD a tout organisé avec D. Cheney", il y a une multitude de possibilités.
Pour répondre à je sais plus qui, je reconnais aussi le droit aux gens à ne pas s'intéresser à tout ça

franchement, qu'est-ce qu'il ne faut pas lire ...
Parce que des sources citées viennent du monde diplo, du monde ou de libération, cela nuit au débat. Mais j'espère au moins que tu te rends compte de l'indigence crasse de ton propos ?



Mais c'est n'importe quoi ...
Purée, j'ai au moins cité 3 exemples d'incohérence, pas UN seul n'est venu m'attaquer sur ces points, et tu arrives en disant qu'on ne dit pas ce qu'on ne sait pas ??
Je reprend :
=> la traque de Ben Laden
=> le délit d'initiés
=> les rapports internes de la CIA

Bon parlons concret. Le traitement médiatique de ces trois points est absurde (sources à l'appui, reprend mes posts). JE NE DIS PAS que je sais ce qu'il en retourne, je pointe l'absurdité du traitement médiatique de ces trois points.
Ensuite, sur l'article que je cite, il y a au moins une dizaine de points cités du même ordre traités de manière absurde par les médias. Et tu dis que l'article ne cite pas de point précis ??
Franchement ...



Discrédit : 100%
Je ne sais rien, mais il n'y a pas de complot.
Toi, t'as vraiment peur de rien.
Ce qui me fait rire, c'est que je t'entend déjà penser "il pense qu'il y a un complot". Franchement, j'en sais rien et je m'en tape complètement, par contre ce qui est sûr, c'est qu'avec des défenseurs de la thèse officielle comme toi, les conspirationnistes ont de beaux jours devant eux



Mais c'est complètement creux cette analyse ! "Le gouvernement Bush garde ses secrets (...), comme tous les états (...)", "le besoin d'en savoir plus (...) peut entraîner facilement vers les rumeurs", etc
Franchement, qui a dit le contraire ?
Est-ce que tu t'en rends compte que le mec enchaîne les banalités du genre "l'herbe est verte et le ciel est bleu", et tu trouves que ça résume bien la situation ?
Quelle misère ...

Il est clair qu'à part le constat du désastre général, on ne tire plus grand chose des médias.


Tu es persuadé des interférences ?


Si tu prends la théorie du chaos en son sens strict, l'impossibilité - à notre échelle de spectateur de l'évènement - de rendre compte de la totalité des causes engendrant l'évènement en question, alors en effet, je la trouve nettement plus lucide.



lui

je crois qu'on peut même aller plus loin, à savoir qu'il y a depuis belle lurette une lutte de pouvoirs entre CIA, FBI et un certain nombre de hauts administrés US.
Cela ne change rien à ce que je pense sur le traitement médiatique de cet évènement, ou sur la cohérence ou non de telle ou telle thèse, c'est juste un élément à prendre en compte quand on fait fonctionner notre esprit critique !

Non. Y a aucune source qui confirme qu'il ait dit ça.

Je te remercie de ton compliment, lorsque c'est dit avec une arrogance qui crève le plafond c'est d'autant plus savoureux!

si tu le dis
(je remarque tout de même que tu ne réponds pas sur le fond)

Je n'ai fait que donner mon avis sur les articles, pas sur le fond du problème. Maintenant si tu pense que ne pas dire oui à ce tu dis veux dire qu'on est en désaccord total, je ne vois pas l'intérêt de discuter.

Simplement le sujet des articles est le traitement des cas des des gens qui se posent des questions sur le 11/09 dans les média. Pas de savoir quelle est la bonne théorie du complot. C'est là dessus que j'ai répondu. Après que tu ai raison ou pas, je m'en fout royal, surtout si c'est pour se faire attaquer derrière.

Mais si ce que je pense n'est qu'un ramassis de vérité vrai et de banalité, je ne vois pas en quoi cela pourrait t'intéresser.

c'est bête, tu as retenu la partie la moins intéressante de l'article !
pour moi, le vrai sujet est le traitement médiatique de l'évènement 11/09 en lui-même, pas de ceux qui en parlent. Mais je suis d'accord qu'il y a plusieurs lectures



encore la théorie du complot, vous avez vraiment que ce mot-là à la bouche



du moment que c'est pas par derrière !



tu peux au moins reconnaître que la citation que tu as mise n'est pas un exemple de profondeur

mais bon, tout cela est subjectif.