Faits d'actualité graves/choquants/...

Rappel du dernier message de la page précédente :
vincentvince a écrit :
Fozzie a écrit :
Je ne suis pas du tout d'accord avec cette lecture de la situation.

Trente ans après, rien ne force cet homme à se dénoncer. Plus de poursuites possibles, aucune retombée. Rien, si ce n'est, justement, sa conscience.

Il n'a pas attendu le délai de prescription, qui est de 10 ans. Il vient trente ans après.
Ca n'a rien à voir avec ton exemple. Qu'est ce qu'il en a à foutre, de venir se dénoncer aujourd'hui ? Qu'est ce qu'il a à y gagner ?

Alors on va faire simple : ne tirons pas de conclusion à la con d'une situation dont on ne sait rien. On n'est ni vous ni moi dans la peau de ce gars-là. On ne sait rien de son vécu et de son authenticité.

Ce qui veut dire, très clairement, que toutes les hypothèses que nous ferons ne seront QUE le reflet de notre propre vécu.

Donc, pour la situation, c'est plié.
Par contre, Clarissep est très claire. En tout cas pour celui qui sait lire ou celui qui ne cherche pas à lui trouver d'excuse.
Elle dit : "qui s'en sort sans rien à cause de la prescription .....je sais qu'il y a la loi mais je trouve ça qd même un peu facile ..."
Ce n'est pas l'acte du mec qu'elle remet en question, c'est le principe même de s'en sortir sans rien. Mais le pire, c'est qu'il n'y a aucun argument. C'est une pauvre phrase toute indignée.
Et une phrase, excusez du peu, qui remet en cause l'un des principes fondamentaux de notre justice.

Alors que Clarissep ait les idéaux qu'elle veut, je m'en fous. Mais une fois de plus, elle déboule avec :
- aucune source
- deux phrases lapidaires
- un commentaire qui vient du ventre seulement.
Et ça, c'est tellement devenu une habitude que c'en est agaçant. Je l'ai déjà dit : c'est la mécanique même qui l'a conduite à ouvrir ce topic (qui a heureusement connu de biens meilleurs moments qu'un banal étalage digne des journaux de faits divers).
Et au bout d'un moment, ce serait bien que Clarissep s'autorise à réfléchir autrement qu'en réaction pure. Que ce soit sur la question de la peine de mort, des châtiments corporels sur les criminels, de l'enlèvement des banquiers, de l'avortement, de la présomption d'innocence, de la pénalisation des agressions sexuelles, de la récidive, de la prescription, et des dizaines d'autres sujets qui ont été abordés ici en 2.000 pages.
C'est le contraire de prendre quelqu'un de haut, que de lui dire "ok, tu tiens un sujet, mais quel est ton vrai avis là dessus ? Quels sont tes arguments ? Quelles sont tes références ?".

Ou alors on ne cherche pas à argumenter plus que ça, mais on assume. On ne vient pas derrière nous sortir des indignations de type "ras le bol de passer pour une neuneu"...


D'accord, mais alors, on peut être libre ou pas de remettre en question le fondement même de la prescription, non ?


Explique moi comme si j'étais un enfant pourquoi tu cites ce que je dis si tu ne l'as pas lu.
Relis mon post, Vince, je réponds justement à ta question dedans.
Regarde, je suis sympa : je te requote tout.
Jelly
  • Vintage Cool utilisateur
vincentvince a écrit :
Jelly a écrit :
vincentvince a écrit :


D'accord, mais alors, on peut être libre ou pas de remettre en question le fondement même de la prescription, non ?


On peut aussi reflechir 5 minutes à quel est l'intérêt de l'existence du délai de prescription , avant de vouloir remettre en cause son principe au moindre fait divers.
La prescription n'est pas un "service rendu" de la societé aux criminels ... c'est quand même hallucinant de devoir rappeler ce genre d'evidence.


C'est exactement à cela que je voulais arriver, outre la position manichéenne (le terme semble redondant sur le topic) ci dessus.


A quoi voulais-tu donc arriver ?
vincentvince
Ben si je l'ai lu, justement ... je suis d'accord sur le fait que le débat ne doit pas uniquement avoir pour socle le passionnel.

Mais alors si on veut avancer, il faudra quand même à un moment qu'on débatte du fondement de la prescription ... et immanquablement, je suis persuadé qu'on va à nouveau clasher sur du passionnel.

Donc, pour résumer, moi aussi à la base je suis contre le principe même de la prescription mais si quelqu'un ici a les bases, les connaissances pour développer, peut être que je changerai d'avis... mais en attendant, je dis ça très sérieusement, ça m'intéresserait d'en savoir plus sur la genèse de ce principe.
PISS and LAUGH
vincentvince a écrit :

C'est exactement à cela que je voulais arriver, outre la position manichéenne (le terme semble redondant sur le topic) ci dessus.

Ce qui est génial, c'est qu'au dessus, le débat n'a pas porté sur la prescription, si ce n'est en filigrane.
Le débat a porté sur la nécessité d'argumentation.

D'ailleurs, je vais relire, mais je ne crois même pas que j'ai donné mon avis sur la question du dépassement du délai légal de poursuites judiciaires.
vincentvince a écrit :
Ben si je l'ai lu, justement ... je suis d'accord sur le fait que le débat ne doit pas uniquement avoir pour socle le passionnel.

Mais alors si on veut avancer, il faudra quand même à un moment qu'on débatte du fondement de la prescription ... et immanquablement, je suis persuadé qu'on va à nouveau clasher sur du passionnel.

Donc, pour résumer, moi aussi à la base je suis contre le principe même de la prescription mais si quelqu'un ici a les bases, les connaissances pour développer, peut être que je changerai d'avis... mais en attendant, je dis ça très sérieusement, ça m'intéresserait d'en savoir plus sur la genèse de ce principe.

Eh bien commence par nous dire pourquoi tu es contre, ça sera déjà un début.
Redstein
Parce qu'un criminel doit payer pour ses crimes, point barre (if you've already paid, please disregard this notice). Toujours pour la peine de mort, Vincent ?
'Human beings. You always manage to find the boring alternative, don't you?'


http://fermons-les-abattoirs.org

- Quand Redstein montre l'abattoir, l'imbécile regarde Redstein - (©Masha)
vincentvince
Redstein a écrit :
Parce qu'un criminel doit payer pour ses crimes, point barre (if you've already paid, please disregard this notice). Toujours pour la peine de mort, Vincent ?


Oui, et en premier pour Michael Schenker qui n'aurait jamais du quitter UFO
PISS and LAUGH
Monsieur M
Redstein a écrit :
Il reste l'histoire du manichéisme, et du coup on va en revenir à la fameuse "monomanie" qui te fait monter au créneau à chaque fois que l'on suggère que tout n'est pas à jeter dans nos sociétés occidentales de merde.

N'extrapole pas non plus mes propos qui sont, certes, déjà radicaux.



lui
Pendez-les tous.
Redstein
Ah ça... Mais supporter Mogg (qu'est un pénible de première), ça devait être au-dessus de ses forces...


Mais pour en revenir à la prescription : un peu de lecture

Citation:
La prescription, en matière criminelle, produit donc, quand elle éteint l’action publique, des effets analogues à ceux de l’amnistie, et, quand elle met obstacle à l’exécution de la condamnation, des effets analogues à ceux de la grâce. Et ces effets ont leur cause, non dans un acte spécial du pouvoir social, collectif (amnistie) ou individuel (grâce), oubliant le délit ou pardonnant au délinquant, mais dans le laps de temps qui s’est écoulé depuis que l’infraction a été commise ou depuis que la condamnation est devenue exécutoire. Ainsi, par cela seul qu’un inculpé ou un condamné a possédé l’impunité pendant un certain temps, cette impunité lui demeure irrévocablement acquise. Comment justifier cette puissance du temps sur l’infraction ou sur la condamnation ou plutôt sur le droit et le devoir de l’État de maintenir l’ordre public par la répression ? Car il ne s’agit pas seulement de constater, quand on recherche quel est le fondement de la prescription pénale, cette force mystique du temps, productrice ou destructive du droit ; il s’agit de savoir si la réalisation du but que se propose l’État, en poursuivant et en punissant-les coupables, peut être atteinte lorsqu’un long temps s’est écoulé, sans poursuite ou sans exécution, depuis l’infraction ou depuis la condamnation. C’est sur ce terrain qu’il faut placer la question.
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- Quand Redstein montre l'abattoir, l'imbécile regarde Redstein - (©Masha)
vincentvince
Fozzie a écrit :
vincentvince a écrit :
Ben si je l'ai lu, justement ... je suis d'accord sur le fait que le débat ne doit pas uniquement avoir pour socle le passionnel.

Mais alors si on veut avancer, il faudra quand même à un moment qu'on débatte du fondement de la prescription ... et immanquablement, je suis persuadé qu'on va à nouveau clasher sur du passionnel.

Donc, pour résumer, moi aussi à la base je suis contre le principe même de la prescription mais si quelqu'un ici a les bases, les connaissances pour développer, peut être que je changerai d'avis... mais en attendant, je dis ça très sérieusement, ça m'intéresserait d'en savoir plus sur la genèse de ce principe.

Eh bien commence par nous dire pourquoi tu es contre, ça sera déjà un début.


On prend le problème à l'envers là .. je demande quel est le fondement du principe de prescription, et tu me demandes déjà de me dire pourquoi je suis contre ... mais bon, si tu le veux...

Je suis contre parce que je ne vois pas (que ce soit pour un crime, pour un délit financier, ou n'importe quel acte punissable par la loi) en quoi le temps qui passe est une "excuse" pour ledit délit. Le délit est commis, il faut qu'il y ait réparation; c'est pour cela qu'existent les tribunaux (je crois du moins). Donc procès et jugement.

Après, que le temps qui a passé entre le délit et le jugement puisse être une circonstance atténuante, pourquoi pas ...

Mais qu'on dise qu'on efface l'ardoise parce que le temps est passé, c'est trop facile ... ca veut dire que demain je vais égorger ma voisine, je pique les 25 bâtons qu'elle planque sous son matelas, je vais vivre 30 ans aux Caraïbes puis je reviens au pays et hop, prescription ... non.

Mais je réitère : quel est le fondement de la prescription ?
PISS and LAUGH
Redstein
vincentvince a écrit :
Mais je réitère : quel est le fondement de la prescription ?


Juste après ma première citation :

Citation:
Le fondement de la prescription pénale est évidemment le même que celui du droit social de punir : la société ne poursuit que pour rétablir l’ordre et maintenir la sécurité publique, elle ne poursuit pas en vue de l’expiation.
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Jelly
  • Vintage Cool utilisateur
vincentvince a écrit :

Mais je réitère : quel est le fondement de la prescription ?


Je pense que si tu tapes "prescription penale" dans google , tu devrais en cherchant un peu, trouver la réponse à ta question...
Citation:
Le fondement de la prescription pénale est évidemment le même que celui du droit social de punir : la société ne poursuit que pour rétablir l’ordre et maintenir la sécurité publique, elle ne poursuit pas en vue de l’expiation.

Ce qui, ramené à tous les débats qu'on a pu avoir sur la justice ici depuis plusieurs années, montre bien que vous êtes en décalage total (Clarissep, Vincentvince, entre autres) avec l'esprit de la loi et de la justice telle qu'elle se conçoit.

Vous parlez souvent de vengeance, de réparation, d'expiation, de sanction, de punition, finalement pas de justice.


Vince, si vous déboulez sur le forum pour attaquer une notion, c'est à vous de donner des arguments contre.

Citation:
Le délit est commis, il faut qu'il y ait réparation; c'est pour cela qu'existent les tribunaux (je crois du moins).

CQFD ; tu te trompes. Ce n'est pas à ça que servent les tribunaux. Les tribunaux ne vengent pas les victimes, ils maintiennent la paix sociale.
The Glow Inc.
Non mais...c'est...dingue quand même...

-Il y a prescription non pas parce qu'on a découvert le crime trop tard mais parce que l'accusé s'est enfui avant la prononciation de sa sentence.

-Il a plaidé coupable ce qui fait que le chef d'inculpation a changé, mais il n'a malgré tout pas purgé de peine

-C'est la justice californienne qui le recherche et en Californie, il n'y a pas de prescription


Maintenant quelque questions :

-S'il avait été accusé de meurtre à la place de viol, est-ce qu'il faudrait aussi le pardonner parce que bouarf, c'était y a 30 ans et pis bon il fait de bons films ?

-Si les assassins de Sharon Tate, sa femme, s'étaient eux aussi barrés en Europe et avaient tourné des films, est-ce que les gens les défendraient 30 ans plus tard ?

-Suis-je le seul à avoir honte que notre ministre de la culture qualifie les Etats-Unis de pays affrayant après l'arrestation de Polanski alors qu'il s'adonne lui-même au tourisme sexuel ??
C'est tout de même le comble.

Je crois rêver parfois...
vincentvince
Redstein a écrit :
Ah ça... Mais supporter Mogg (qu'est un pénible de première), ça devait être au-dessus de ses forces...


Mais pour en revenir à la prescription : un peu de lecture

Citation:
La prescription, en matière criminelle, produit donc, quand elle éteint l’action publique, des effets analogues à ceux de l’amnistie, et, quand elle met obstacle à l’exécution de la condamnation, des effets analogues à ceux de la grâce. Et ces effets ont leur cause, non dans un acte spécial du pouvoir social, collectif (amnistie) ou individuel (grâce), oubliant le délit ou pardonnant au délinquant, mais dans le laps de temps qui s’est écoulé depuis que l’infraction a été commise ou depuis que la condamnation est devenue exécutoire. Ainsi, par cela seul qu’un inculpé ou un condamné a possédé l’impunité pendant un certain temps, cette impunité lui demeure irrévocablement acquise. Comment justifier cette puissance du temps sur l’infraction ou sur la condamnation ou plutôt sur le droit et le devoir de l’État de maintenir l’ordre public par la répression ? Car il ne s’agit pas seulement de constater, quand on recherche quel est le fondement de la prescription pénale, cette force mystique du temps, productrice ou destructive du droit ; il s’agit de savoir si la réalisation du but que se propose l’État, en poursuivant et en punissant-les coupables, peut être atteinte lorsqu’un long temps s’est écoulé, sans poursuite ou sans exécution, depuis l’infraction ou depuis la condamnation. C’est sur ce terrain qu’il faut placer la question.


Merci ;-)
PISS and LAUGH
Redstein
The Glow Inc. a écrit :


Je crois rêver parfois...


Hey, on parle de prescription en général en ce moment - enski concerne Pol Enski, il n'y a apparemment PAS prescription...
'Human beings. You always manage to find the boring alternative, don't you?'


http://fermons-les-abattoirs.org

- Quand Redstein montre l'abattoir, l'imbécile regarde Redstein - (©Masha)

En ce moment sur backstage...