Faits d'actualité graves/choquants/...

bah il y a des "faits" avec lesquels je suis moins d'accord. je suspecte d'ailleurs qu'on ait mal compris redstein sur ce coup là.

Un fait qui n'a strictement rien à voir !

Attention à ne pas tomber dans le panneau des partisans professionnels du statu quo (nous y sommes tous sensibles, la peur de l'inconnu étant ce qu'elle est) !



Heureusement, il existe un moyen simple de les percer à jour : leur défense est entièrement fondée sur le dénigrement - et elle se fait de l'intérieur, pour ainsi dire. Eh oui : quand on a le capitalisme ultralibéral pour univers, un point de vue extérieur est impossible.



De quel panneau causé-je donc ? Mais celui-ci : il faut détourner l'attention et mettre les rieurs de son côté. Et pour cela, rien de plus simple :

il suffit de lancer une objection fallacieuse mais présentant un rapport superficiel avec la thèse à abattre..


Relisez ce que j'ai écrit, et la réaction du suppôt de Sarko :




Je vous le demande : qui aurait jamais pu voir en les subprimes - cette parfaite illustration de la rapacité sans limite du système économique occidental - une solution au problème de l'insolvabilité, de la misère, de la paupérisation des esprits sous la loi de la consommation et de la valeur-travail, du pillage par nos multinationales des ressources naturelles de l'Afrique, etc. ?

Quelle raison pouvait-il y avoir à sauter sur ce non-argument sinon une intention patente de nuire ?

En 1, la misère dans le monde est entretenue: C'est un fait avéré dont personne ne parle. Un très bon copain, il y a de cela une dizaine d'années, sortant fraîchement de sciences politiques, a mené une étude pour le compte d'un commité européen à la commission ou au parlement, bref. Le sujet en était la gestion de la pauvreté en Europe, du moins c'est comme ça qu'il nous le présentait, le titre était plus pompeux... Evidemment, ce n'est pas le genre de document qui va sortir des couloirs des institutions officielles. Je l'ai eu entre les mains et c'est très interessant. Par exemple, il en ressort que le Royaume Uni gère son économie en utilisant les couches les plus pauvres comme une source de main d'oeuvre lorsque les besoins sont grands, et comme un "amortisseur", lorsqu'il y a crise. La pauvreté, en déduisait-il, sert grandement les intérêts du capitalisme.

En 2: Le pillage des ressources naturelles est une réalité. On peut parler de Madagascar, par exemple. Pillé par nous, puis par les russes, nottament pour ses mineraies. Tout le monde sait que Madagascar a pleinement profité de ses richesses.


En 3: Le dogme de la croissance et avec lui, celui de la solvabilité, entraînent avec eux la gestion des coûts, l'abandon ou l'exploitation de marchés, et par voix de conséquence, à l'appauvrissement des plus pauvres pour que les plus forts ou les plus riches s'enrichissent. D'où la naissance des micro-crédits et du commerce équitable, pour pallier aux carences du système.

Que le FMI ait foiré pas mal de ses plans dans les grandes largeurs ok.
Qu'ils "entretienne soigneusement" la misère, comme s'il avait un intérêt à le faire, c'est ridicule...En plus il est loin de réssir son coup à chaque fois...
Après on peut contester son existence, Milton Friedman (bel exemple d'ultra-libéral pour ceux qui croient cette fable) était contre par exemple.

@Redstein
Arrête de raconter n'importe quoi,bien que l'on ait l'habitude, exemple: la théorie de la "valeur-travail", complaisamment utilisé par Marx, a été démonté par les libéraux depuis au moins 150 ans, et n'est plus utilisé par aucun économiste sérieux...
Et les "subprimes" sont bien un exemple intéressant cf: la CRA,
Et statu-quo et capitalisme ça ne va pas ensemble... Et arrête avec cette histoire de pillage...

Wouah, meringue, elle traîne encore sur le DD de ton pote, cette étude ?

Exactement les conclusions de Le Capital de Marx, voir sa théorie sur la chômage... Illisible mais pas vraiment confidentiel...

Le capitalisme est globalement le plus grand status quo qui soit....ou alors il faut que l'on m'explique dans quelles mesures les principes de valeur ajoutée, de croissance, d'enrichissement, de capitalisation et d'investissement, ainsi que les politiques et les stratégie commerciales ont changé dans leurs fondements. La forme à changé, c'est sûr, mais pas le fond. Quand les entreprises et les systèmes prendront en considération leur responsabilités sociales, morales et écologiques à l'échelle mondiale, alors on pourra cesser de parler de status quo...

Comme je le disais, le dénigrement systématique est une stratégie



Je ne parle pas de la valeur travail des économistes, ces grosses p*tes (ahhh... Ça fait du bien ) mais du travail en tant que valeur dominante de notre société (revers de la médaille consommation) et tu le sais très bien.

Tu joues sur les mots, tu n'as pas le choix :

Les subprimes ne sont pas un exemple valable (cf. mon post précédent). C'était une énième façon de faire du blé sur le dos des plus pauvres, et il était clair que quiconque ne serait pas en mesure de rembourser se retrouverait à la rue.

Statu quo et capitalisme ne vont pas ensemble ? Tout dépend du statu quo dont on parle, Monsieur J't'embrouille

Le statu quo en question, de ton point de vue s'entend, c'est justement : "pas touche au capitalisme !"

Quant au pillage - continue dans cette voie, il est bon que ta malhonnêteté fondamentale éclate au grand jour.

L'étude, il doit encore en avoir un exemplaire chez lui (qu'il a gardé de manière illicite, il n'en avait pas le droit). Pour la petite histoire, il a servi de negre. Son nom n'apparait nulle part sur l'ouvrage. C'est un ouvrage avant tout statistique, à la limite de l'indigeste, il est vrai. Mais la cohérence de la démonstration est assez affligeante, pour qui a le courage de pousser la lecture.

Alors effectivement, comme le souligne Azagello (de manière mesquine, j'aurais envie de dire), c'est assez imbuvable, et ça correspond à un des aspects de la théorie de Marx, démontré par les chiffres.

Laisse tomber Redstein, soit c'est un troll et il fait de la provoc, soit il dit ce qu'il pense.... et alors reconnaissons lui le mérite de dire ce qu'il pense...et là j'hésite entre l'émoticon "blasé" et le "lol"...

Pour les ressources "naturelles" (déjà ce "naturelles" là ne veut rien dire...), si on prend un exemple simple: le pétrole, et deux-trois faits:

-Ce sont les occidentaux qui ont trouvé une utilité au pétrole, sinon ce serait resté un truc visqueux et malodorant, mais pas vraiment une richesse.
-Ce sont eux qui ont mis au point les méthodes d'extractions.
-Ce sont eux qui ont découvert les gisements. (si les méchantes compagnies pétrolières n'avaient prospecté au large de l'Angola, personne ne saurait que ce pays est bourré de pétrole).
-Ce sont les pays occidentaux qui utilisent ces ressources.

-Les compagnies pétrolières non seulement mettent en place tous les moyens d'extraction mais en plus une partie des revenus générés est reversé aux pays.

En clair, le seul point qui pose problème est la taille de cette redevance. On peut la trouver trop faible. Mais grâce à la concurrence ces droits sont de plus en plus avantageux pour les pays, cf: les derniers marchés irakiens.

Bref en quoi ces pays sont-ils vraiment exploités ? Demandez aux pays du Golfe, au Brésil, et même à Chavez qui, sans les vilaines multinationales, aurait eu un peu moins de fric à gaspiller.

Je ne dis pas qu'il n'y a pas des abus, de la corruption etc... Mais parler d'un pillage global et généralisé est ridicule. Lorsque l'argent que les états obtiennent grâce à l'exploitation de leurs ressources (et qu'ils n'auraient pas eu sinon) est bien utilisé (et c'est là le point principal) cela peut permettre une véritable élévation du niveau de vie. (cf. Abu Dhabi, Qatar, l'Iran avant la Révolution, ou l'Afrique du Sud etc...).

Mais tout à fait d'accord avec toi pour dire que dans la plupart de ces pays, il y a une "élite" qui se trouve bien de ce pillage : c'est comme ça que le système fonctionne - au détriment de l'immense majorité des populations.

hello,

Sorry je prend un peu le débat en cours mais, comme j'ai une formation de "pute" d'économiste vous comprendrez que les différents points de vue m'intéressent.

Redstein : j'ai lu un peu tes interventions et - peut-être ne suis-je pas remonté assez loin - j'ai l'impression que tu n'as pas grand chose à proposer. Or, se limiter à dire je suis contre le statu quo c'est un peu court comme projet de société.

Comprend moi bien, je suis sûr qu'il y a des tas de moyens d'améliorer le système capitaliste, je veux même bien entendre des propositions qui encourageraient des modèles s'éloignant du modèele capitaliste. Mais tout ça ne restera qu'un voeu pieux si on en reste au stade de la critique et qu'on ne passe pas aux stades des idées...

Euh petite question : le jour ou il n'y aura VRAIMENT plus de pétrole (ou que l'on utilisera une autre énergie), les pays arabes branlerons quoi ?

Ils feront du tourisme "Venez visiter l'endroit historique où la destruction de la planète a débuté !"

Ils pourront toujours se reconvertir dans ce genre de projets...

http://www.greenunivers.com/20(...)8004/

Mais au stade actuel, il semble que des difficultés non-techniques laissent le projet en stand-by (financement, problème politiques et éthiques, etc).