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Faits d'actualité graves/choquants/...

Rappel du dernier message de la page précédente :
Invité
DarkVadehors a écrit :
Euh petite question : le jour ou il n'y aura VRAIMENT plus de pétrole (ou que l'on utilisera une autre énergie), les pays arabes branlerons quoi ?


Ils pourront toujours se reconvertir dans ce genre de projets...

http://www.greenunivers.com/20(...)8004/

Mais au stade actuel, il semble que des difficultés non-techniques laissent le projet en stand-by (financement, problème politiques et éthiques, etc).
DarkVadehors
Ad Rock a écrit :
DarkVadehors a écrit :
Euh petite question : le jour ou il n'y aura VRAIMENT plus de pétrole (ou que l'on utilisera une autre énergie), les pays arabes branlerons quoi ?


Ils pourront toujours se reconvertir dans ce genre de projets...

http://www.greenunivers.com/20(...)8004/

Mais au stade actuel, il semble que des difficultés non-techniques laissent le projet en stand-by (financement, problème politiques et éthiques, etc).


Une grosse utopie a mon avis.

Mais je parlais plutôt des projets des africains pour l'Afrique, la c'est une idée des allemands.
"Je mets les pieds où je veux... et c'est souvent dans la gueule !" Chuck Norris.

Chuck Norris Empereur du Monde Libre Galactique !!!
Redstein
Ad Rock a écrit :
Redstein a écrit :

Si tu me lis attentivement, tu verras que je me garde de préconiser un "retour à la terre" ou autre idiotie passéiste.


hello,

Sorry je prend un peu le débat en cours mais, comme j'ai une formation de "pute" d'économiste vous comprendrez que les différents points de vue m'intéressent.

Redstein : j'ai lu un peu tes interventions et - peut-être ne suis-je pas remonté assez loin - j'ai l'impression que tu n'as pas grand chose à proposer. Or, se limiter à dire je suis contre le statu quo c'est un peu court comme projet de société.

Comprend moi bien, je suis sûr qu'il y a des tas de moyens d'améliorer le système capitaliste, je veux même bien entendre des propositions qui encourageraient des modèles s'éloignant du modèele capitaliste. Mais tout ça ne restera qu'un voeu pieux si on en reste au stade de la critique et qu'on ne passe pas aux stades des idées...


Oui, remonte un peu plus loin.

Je l'ai dit : j'ai des suggestions irritantes. Je ne vais pas résoudre le problème d'un coup de baguette magique - si quelqu'un le pouvait, ça serait déjà fait...

Le capitalisme a eu son utilité : c'est le "père" de la modernité, de la laïcité, de la démocratie moderne - c'est grâce à lui que le niveau de vie et d'éducation d'une majorité est devenu ce qu'il est.

Tout le problème est maintenant d'en sortir d'une façon ou d'une autre. De le dépasser, le transcender, c'est comme on veut - parce qu'il fait par définition beaucoup de déchet (humain, matériel) et que désormais il tourne à vide : on est arrivé à un point où la notion même de création de richesse est devenue absurde, où les populations qu'il a contribué à tirer de la misère ne progressent plus mais régressent, où la technologie permet de plus en plus de se passer de la force de travail et même d'une bonne partie des consommateurs, sans pour autant en tirer des conclusions sensées sur l'utilisation qui pourrait être faite de tout le temps ainsi libéré, où la notion de protection de l'environnement n'est qu'un argument publicitaire...

Quand on voit que pas mal de monde se complaît encore dans cette situation de plus en plus intenable, on peut se dire que la critique n'est pas superflue, tu ne trouves pas ?


(Les grosses p*tes d'économistes : je parle évidemment de tous ceux dont le métier est de persuader le public qu'hors de la croissance, point de salut...)
'Human beings. You always manage to find the boring alternative, don't you?'


http://fermons-les-abattoirs.org

- Quand Redstein montre l'abattoir, l'imbécile regarde Redstein - (©Masha)
Invité
DarkVadehors a écrit :
Ad Rock a écrit :
DarkVadehors a écrit :
Euh petite question : le jour ou il n'y aura VRAIMENT plus de pétrole (ou que l'on utilisera une autre énergie), les pays arabes branlerons quoi ?


Ils pourront toujours se reconvertir dans ce genre de projets...

http://www.greenunivers.com/20(...)8004/

Mais au stade actuel, il semble que des difficultés non-techniques laissent le projet en stand-by (financement, problème politiques et éthiques, etc).


Une grosse utopie a mon avis.

Mais je parlais plutôt des projets des africains pour l'Afrique, la c'est une idée des allemands.



C'est effectivement le principal reproche qu'on peut faire à ce projet. Certains parlent de neo-colonialisme. Moi j'y vois rien de nouveau, c'est une pratique bien ancrée dans certains pays d'Afrique noire principalement où les leaders politiques laissent les pays occidentaux investir pour autant qu'à titre personnel ces leaders s'en mettent plein les poches.

Je dirais avec un peu de cynisme qu'au moins ce projet ci n'ajoute pas au drame social un drame écologique pour les populations africaines (a contrario de certaines exploitations pétrolières qui ont pollué durablement des réserves d'eau potable africaines (n'est-ce pas Total?)...
Dodo13
  • Vintage Cool utilisateur
Et le pire, c'est que d'après Azazelo, comme c'est les occidentaux qui ont inventé le panneau solaire, c'est à eux qu'appartiennent les bénéfices générés grâce au soleil du Sahara...

Moi ce qui m'étonne le plus en lisant ce débat, c'est qu'un trader en début de carrière ait le temps de venir poster toutes les heures ici
Si j'avais su j'aurais réfléchi à 2 fois à mon orientation
Rejoins-moi sur guitarmate.eu : ton complice pour apprendre la guitare dans une ambiance fun et motivante !
meringue
Bordel, trader!! J'avais pas vu. Comment-voulez vous qu'on sorte des stéréotypes? Bon, en même temps, je suis formateur et fils et petit fils de syndicalistes...

Pour revenir sur le sujet, il est évident que les alternatives au système actuel ne naîtront pas d'un coup de baguette magique. Le développement durable, le commerce équitable, les micros crédits sont des solutions d'appoint mais ce n'est pas la panacé non plus. Je ne crois pas que la solution soit le socialisme ou le communisme non plus. Une autre politique est à inventer. Une chose est sûre, tant que l'économie fonctionnera sur un sytème de croissance et de spéculation non règlementée, d'autres crises surviendront, et l'endettement des pays "riches" ne fera que s'accroître.
je ne suis ni pour, ni contre, bien au contraire...
Dodo13
  • Vintage Cool utilisateur
meringue a écrit :
Une autre politique est à inventer.


Une autre mentalité des gens surtout ! Je ne pense pas qu'une politique puisse un jour empêcher les méchants de détourner des fonds, voler les médicaments des pays pauvres, s'enrichir sur le dos des plus faibles...

Peut être que la solution vient des gens eux même, et pas des dirigeants, non? Si tout le monde (enfin, bien sur, pas tout le monde, mais une majorité) se mettait vraiment à être responsable (prendre soin de la planète, faire attention aux réserves naturelles, donner un peu de temps et d'argent aux défavorisés, moins consommer, consommer équitable, boycotter les produits polluants/faisant intervenir des enfants exploités... et pas juste jeter les cartons dans la poubelle jaune!) peut être que c'est ça la solution non?

Mais tant qu'on se dit que c'est la faute des gouvernements... ou pire, que "5% de la richesse des 1000 personnes les plus riches suffirait pour éradiquer la famine", c'est sur, on fait rien, on attend que ces 1000 personnes fassent qq chose...
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Mu.
  • Vintage Top utilisateur
  • #25642
  • Publié par
    Mu.     le
Moi j'aime bien l'idée de l'allocation universelle.
Bêêêh
Mu.
  • Vintage Top utilisateur
  • #25643
  • Publié par
    Mu.     le
Dodo13 a écrit :


Mais tant qu'on se dit que c'est la faute des gouvernements... ou pire, que "5% de la richesse des 1000 personnes les plus riches suffirait pour éradiquer la famine", c'est sur, on fait rien, on attend que ces 1000 personnes fassent qq chose...


Ce n'est pas du tout ce que j'ai dis.

Je serais même plutôt pour aller les prendre ces 5%...
Bêêêh
Dodo13
  • Vintage Cool utilisateur
C'était pour l'image...
Et puis la question n'est pas d'aller les prendre ces 5%, mais de comprendre que c'est pas l'unique solution, et que l'excuse "on n'a qu'à prendre l'argent au riches", ne doit pas empêcher chacun de faire quelque chose à son niveau.
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oliolo
  • Custom Cool utilisateur
Dodo13 a écrit :
Moi ce qui m'étonne le plus en lisant ce débat, c'est qu'un trader en début de carrière ait le temps de venir poster toutes les heures ici
J'imagine l'orgasme de "fin gourmet" courtelinesque du "tradeur".
Redstein
Eh oui - tout le monde sait qu'Azaz est un joueur de poker professionnel
'Human beings. You always manage to find the boring alternative, don't you?'


http://fermons-les-abattoirs.org

- Quand Redstein montre l'abattoir, l'imbécile regarde Redstein - (©Masha)
Redstein
Que pensez-vous de ce genre d'analyse et de propositions (le bouquin en question est un must) ?

Hervé Kempf a écrit :


Comment les riches détruisent le monde

Et si la dégradation de l’environnement était intimement liée à la crise sociale dans le monde ? En effet, ceux qui détiennent les leviers politiques et financiers sont aussi les promoteurs d’un modèle de consommation à outrance, dévastateur pour la planète... mais imité par les couches moyennes. Que ceux du haut de l’échelle misent sur la décroissance, et l’effet d’entraînement est assuré... La préservation de la terre passe par plus d’égalité.

Les trois ou quatre générations situées à la charnière du troisième millénaire sont les premières dans l’histoire de l’humanité, depuis que les bipèdes arpentent la planète, à se heurter aux limites de la biosphère. Cette rencontre ne se fait pas sous le signe de l’harmonie, mais sous celui d’une crise écologique majeure.

Soulignons-en quelques aspects. Le premier d’entre eux est l’inquiétude nouvelle des climatologues : ils raisonnent depuis quelques années sur l’hypothèse d’une irréversibilité possible du changement climatique. Jusqu’à présent, on pensait qu’un réchauffement graduel interviendrait, mais que, quand l’humanité se rendrait compte de la gravité de la situation, il serait possible de revenir en arrière et de retrouver l’équilibre climatique. Les climatologues nous disent qu’il est possible qu’on atteigne un seuil tel que le système climatique dérape vers un désordre irréversible. Plusieurs séries d’observations nourrissent cette inquiétude : les glaciers du Groenland fondent bien plus vite que ne le prévoyaient les modélisateurs ; les océans pourraient pomper moins de gaz carbonique ; le réchauffement déjà à l’œuvre, accélérer la fonte du pergélisol, cette immense couche de terre gelée située en Sibérie et au Canada, qui de ce fait menacerait de relâcher les quantités énormes de gaz carbonique et de méthane qu’elle recèle.

Une deuxième observation est que la crise écologique ne se réduit pas au changement climatique. Celui-ci est le phénomène le mieux connu du grand public, il n’est cependant qu’un volet de la crise globale, dont un autre a une importance sans doute équivalente : l’érosion de la biodiversité, dont l’ampleur ne peut être mieux illustrée que par le fait que les spécialistes parlent de « sixième crise d’extinction » pour désigner la disparition accélérée d’espèces que notre époque expérimente. La cinquième crise d’extinction, il y a soixante-cinq millions d’années, avait vu la disparition des dinosaures.

Troisième volet, peut-être moins sensible ou moins bien synthétisé que la problématique du changement climatique : une contamination chimique généralisée de notre environnement, dont deux aspects sont particulièrement troublants. D’une part, les chaînes alimentaires sont contaminées, certes à des doses minimes, par des polluants chimiques. D’autre part, il apparaît de plus en plus clairement que le plus grand écosystème de la planète, l’ensemble des océans, que l’on pensait presque infini dans sa capacité de régénération, est de plus en plus affaibli, soit par la pollution, soit par la dégradation de tel ou tel de ses écosystèmes particuliers.

Cette entrée en matière définit l’urgence politique de notre époque. Cependant, ce n’est pas d’aujourd’hui, ni même d’hier, mais depuis plusieurs décennies que notre société est avertie du péril. Depuis que Rachel Carson a lancé l’alerte avec Le Printemps silencieux en 1962, depuis que, dans les années 1970, la question écologique a pénétré avec éclat le débat public, conférences internationales, articles scientifiques, luttes des écologistes ont depuis lors amassé une masse de connaissances confirmant toujours la tendance générale.

Pourquoi, alors, nos sociétés ne s’orientent-elles pas vraiment vers les politiques qui permettraient d’éviter l’approfondissement de la crise écologique ? C’est la question cruciale. Pour y répondre, il faut analyser les rapports de pouvoir dans nos sociétés. Elles sont en effet organisées pour bloquer ces politiques nécessaires.

Comment ? Depuis une vingtaine d’années, le capitalisme se caractérise par le retour de la pauvreté dans les pays riches. Le recul du taux de pauvreté, continu depuis la fin des années 1940, s’est interrompu dans les pays occidentaux voire, dans certains cas, s’est inversé. De même, le nombre de personnes en situation de précarité, c’est-à-dire légèrement au-dessus du seuil de pauvreté, augmente lui aussi de façon régulière. Par ailleurs, au niveau mondial, le nombre de personnes en situation de pauvreté absolue, c’est-à-dire disposant de moins de 2 dollars par jour, reste de l’ordre de 2 milliards, tandis que l’Organisation pour l’alimentation et l’agriculture (en anglais, Food and Agricultural Organization, FAO) estime à 820 millions le nombre d’humains insuffisamment nourris.

L’augmentation des inégalités depuis une vingtaine d’années constitue un autre aspect de la crise sociale. De nombreuses études l’attestent. L’une d’entre elles, conduite par deux économistes de Harvard et du Federal Reserve Board, est des plus parlantes. Carola Frydman et Raven E. Saks ont comparé le rapport entre le salaire gagné par les trois premiers dirigeants des cinq cents plus grandes entreprises américaines et le salaire moyen de leurs employés. Cet indicateur de l’évolution des inégalités reste stable des années 1940, moment où commence l’observation, jusqu’aux années 1970 : les patrons des entreprises considérées gagnaient environ trente-cinq fois le salaire moyen de leurs employés. Puis se produit un décrochement à partir des années 1980, et le rapport monte de façon assez régulière jusqu’à atteindre environ cent trente dans les années 2000.

Ces études signifient qu’une rupture majeure est intervenue dans le fonctionnement du capitalisme depuis soixante ans. Durant ce que l’on a appelé les « trente glorieuses », l’enrichissement collectif permis par la hausse continue de la productivité était assez équitablement distribué entre capital et travail, si bien que les rapports d’inégalité demeuraient stables. A partir des années 1980, un ensemble de circonstances, qu’il n’est pas lieu d’analyser ici, a conduit à un décrochage de plus en plus prononcé entre les détenteurs du capital et la masse des citoyens. L’oligarchie accumule revenus et patrimoine à un degré jamais vu depuis un siècle.

Il est essentiel de s’intéresser à la façon concrète dont les hyper-riches utilisent leur argent. Celui-ci n’est plus caché comme au temps de l’austère bourgeoisie protestante décrite par Max Weber : il nourrit au contraire une consommation outrancière de yachts, d’avions privés, de résidences immenses, de bijoux, de montres, de voyages exotiques, d’un fatras clinquant de dilapidation somptuaire. Les Français découvrent avec M. Nicolas Sarkozy un exemple désolant de ce comportement tape-à-l’œil.

Pourquoi cela est-il un moteur de la crise écologique ? Pour le comprendre, il nous faut nous tourner vers le grand économiste Thorstein Veblen, dont la pensée était rangée par Raymond Aron au même niveau que celles de Carl von Clausewitz ou d’Alexis de Tocqueville. Bien oubliée aujourd’hui, elle n’en présente pas moins une saisissante pertinence.

Résumons-la à l’extrême. Que disait Veblen ? Que la tendance à rivaliser est inhérente à la nature humaine. Chacun d’entre nous a une propension à se comparer aux autres, et cherche à manifester par tel ou tel trait extérieur une petite supériorité, une différence symbolique par rapport aux personnes avec lesquelles il vit. Veblen ne prétendait pas que la nature humaine se réduit à ce trait, il ne le jugeait pas d’un point de vue moral, il le constatait. S’appuyant sur les nombreux témoignages des ethnographes de son époque, il constatait aussi que cette forme de rivalité symbolique s’observe dans toutes les sociétés.

De surcroît, poursuivait-il, toutes les sociétés produisent assez aisément la richesse nécessaire pour satisfaire leurs besoins de nourriture, de logement, d’éducation des enfants, de convivialité, etc. Pourtant, elles produisent généralement une quantité de richesses bien supérieure à la satisfaction de ces besoins. Pourquoi ? Parce qu’il s’agit de permettre à leurs membres de se distinguer les uns des autres.

Veblen constatait ensuite qu’existent le plus souvent plusieurs classes au sein de la société. Chacune d’entre elles est régie par le principe de la rivalité ostentatoire. Et, dans chaque classe, les individus prennent comme modèle le comportement en vigueur dans la couche sociale supérieure, qui montre ce qu’il est bien, ce qu’il est chic de faire. La couche sociale imitée prend elle-même exemple sur celle qui est située au-dessus d’elle dans l’échelle de la fortune. Cette imitation se reproduit de bas en haut, si bien que la classe située au sommet définit le modèle culturel général de ce qui est prestigieux, de ce qui en impose aux autres.

Que se passe-t-il dans une société très inégalitaire ? Elle génère un gaspillage énorme, parce que la dilapidation matérielle de l’oligarchie – elle-même en proie à la compétition ostentatoire – sert d’exemple à toute la société. Chacun à son niveau, dans la limite de ses revenus, cherche à acquérir les biens et les signes les plus valorisés. Médias, publicité, films, feuilletons, magazines « people » sont les outils de diffusion du modèle culturel dominant.

Comment alors l’oligarchie bloque-t-elle les évolutions nécessaires pour prévenir l’aggravation de la crise écologique ? Directement, bien sûr, par les puissants leviers – politiques, économiques et médiatiques – dont elle dispose et dont elle use afin de maintenir ses privilèges. Mais aussi indirectement, et c’est d’une importance équivalente, par ce modèle culturel de consommation qui imprègne toute la société et en définit la normalité.

Nous rebouclons maintenant avec l’écologie. Prévenir l’aggravation de la crise écologique, et même commencer à restaurer l’environnement, est dans le principe assez simple : il faut que l’humanité réduise son impact sur la biosphère. Y parvenir est également en principe assez simple : cela signifie réduire nos prélèvements de minerais, de bois, d’eau, d’or, de pétrole, etc., et réduire nos rejets de gaz à effet de serre, de déchets chimiques, de matières radioactives, d’emballages, etc. Ce qui signifie réduire la consommation matérielle globale de nos sociétés. Une telle réduction constitue le levier essentiel pour changer la donne écologique.

Qui va réduire sa consommation matérielle ? On estime que 20 à 30 % de la population mondiale consomme 70 à 80 % des ressources tirées chaque année de la biosphère. C’est donc de ces 20 à 30 % que le changement doit venir, c’est-à-dire, pour l’essentiel, des peuples d’Amérique du nord, d’Europe et du Japon. Au sein de ces sociétés surdéveloppées, ce n’est pas aux pauvres, aux RMIstes, aux salariés modestes que l’on va proposer de réduire la consommation matérielle. Mais ce n’est pas non plus seulement les hyper-riches qui doivent opérer cette réduction : car même si MM. Sarkozy, Vincent Bolloré, Alain Minc, Bernard Arnault, Arnaud Lagardère, Jacques Attali et leur cortège d’oligarques se passent de limousines avec chauffeurs, de montres clinquantes, de shopping en 4 x 4 à Saint-Tropez, ils ne sont pas assez nombreux pour que cela change suffi- samment l’impact écologique collectif. C’est à l’ensemble des classes moyennes occidentales que doit être proposée la réduction de la consommation matérielle.

On voit ici que la question de l’inégalité est centrale : les classes moyennes n’accepteront pas d’aller dans la direction d’une moindre consommation matérielle si perdure la situation actuelle d’inégalité, si le changement nécessaire n’est pas équitablement adopté. Recréer le sentiment de solidarité essentiel pour parvenir à cette réorientation radicale de notre culture suppose évidemment que soit entrepris un resserrement rigoureux des inégalités – ce qui, par ailleurs, transformerait le modèle culturel existant.

La proposition de baisse de la consommation matérielle peut sembler provocante dans le bain idéologique dans lequel nous sommes plongés. Mais, aujourd’hui, l’augmentation de la consommation matérielle globale n’est plus associée avec une augmentation du bien-être collectif – elle entraîne au contraire une dégradation de ce bien-être. Une civilisation choisissant la réduction de la consommation matérielle verra par ailleurs s’ouvrir la porte d’autres politiques. Outillée par le transfert de richesses que permettra la réduction des inégalités, elle pourra stimuler les activités humaines socialement utiles et à faible impact écologique. Santé, éducation, transports, énergie, agriculture sont autant de domaines où les besoins sociaux sont grands et les possibilités d’action importantes. Il s’agit de renouveler l’économie par l’idée de l’utilité humaine plutôt que par l’obsession de la production matérielle, de favoriser le lien social plutôt que la satisfaction individuelle. Face à la crise écologique, il nous faut consommer moins pour répartir mieux. Afin de mieux vivre ensemble plutôt que de consommer seuls.



Hervé Kempf.
Journaliste, auteur de Comment les riches détruisent la planète, Seuil, Paris, 2007.





Citation:
Comment les riches détruisent la planète

Hervé Kempf



Nous sommes à un moment de l'histoire qui pose un défi radicalement nouveau à l'espèce humaine : pour la première fois, son prodigieux dynamisme se heurte aux limites de la biosphère et met en danger son avenir. Vivre ce moment signifie que nous devons trouver collectivement les moyens d'orienter différemment cette énergie humaine et cette volonté de progrès. C'est un défi magnifique, mais redoutable.


Or, une classe dirigeante prédatrice et cupide, gaspillant ses prébendes, mésusant du pouvoir, fait obstacle au changement de cap qui s'impose urgemment. Elle ne porte aucun projet, n'est animée d'aucun idéal, ne délivre aucune parole mobilisatrice. Après avoir triomphé du soviétisme, l'idéologie néo-libérale ne sait plus que s'auto-célébrer. Presque toutes les sphères de pouvoir et d'influence sont soumises à son pseudo-réalisme, qui prétend que toute alternative est impossible et que la seule voie imaginable est celle qui conduit à accroître toujours plus la richesse.
Cette représentation du monde n'est pas seulement sinistre, elle est aveugle. Elle méconnaît la puissance explosive de l'injustice, sous-estime la gravité de l'empoisonnement de la biosphère, promeut l'abaissement des libertés publiques. Elle est indifférente à la dégradation des conditions de vie de la majorité des hommes et des femmes, consent à voir dilapider les chances de survie des générations futures.

Pour l'auteur de ces pages incisives et bien informées, on ne résoudra pas la crise écologique sans s'attaquer à la crise sociale concomitante. Elles sont intimement liées. Ce sont aujourd'hui les riches qui menacent la planète.
'Human beings. You always manage to find the boring alternative, don't you?'


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- Quand Redstein montre l'abattoir, l'imbécile regarde Redstein - (©Masha)
Fabienm
je partage à 100% ce qui est écrit dans ce bouquin
(très bon par ailleurs, je vous le conseille )
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Mu.
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Fabienm a écrit :
je partage à 100% ce qui est écrit dans ce bouquin
(très bon par ailleurs, je vous le conseille )


Je n'ai pas encore eu la chance de lire celui là, mais son second "Pour sauver la planète, sortez du capitalisme" est vraiment très bon. Plein de bon sens.
Bêêêh
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