Faits d'actualité graves/choquants/...

Bah c'est bien ça comme préalable à la discussion. Traiter tout le monde de con. Ca ne m'intéresse pas de débattre dans ces conditions.

Je ne crois pas que ce soit une connerie au sens "bourde/lapsus/etc" mais plutôt au sens "manque de rigueur dans la forme". Je pense que ce mec est réellement sincère dans sa manière d'être, qu'il utilise cette forme de réthorique (brute, sans les pincettes habituelles) pour faire passer ses déductions comme plus percutantes (un peu ce que j'ai fait avec ma première intervention sur le sujet, et qu'on fait tous, en sachant très bien que beaucoup pourraient interpréter ça comme une adhésion directe aux idées du monsieur) plutôt que pour se faire de la pub. Après je suis peut-être tombé dans le panneau, mais quel que soit les intentions ou idées qu'on lui prette, je pense qu'il vaut mieux attaquer ces bonhommes là sur les paroles que sur une interprétation instable dont ils pourraient, au final tirer bénéfice, ce que sont incapables de faire toutes ces assos.
Il y en a plein qui ont été victimes de l'imbécilité volontaire de bien-pensants opportunistes (Frêche avec les harkis, et même Sarkozy et son karcher) et qui ont au final tiré un énorme bénéfice de sympathie, autant de la part de gens sensés et modérés que de beaufs qui partagent la même interprétention que celle desdits opportunistes mais y adhèrent et enfilent juste le costume de martyrs de la parole qu'on leur a taillé sur mesure.
Une dernière chose, pour m'être renseigné sur cette histoire, on reconnait bien là les méthodes d'Ardisson et de sa sous-télé: bien que la scène ait vraiment eu lieu, elle a totalement été montée, les plans sur lui se prenant la tête à l'écoute des propos de Zemmour ont été rajoutés , le "Zemmour Dérape" en bas de l'écran, etc.




Et pendant ce temps:
http://www.lemonde.fr/afrique/(...).html


EDIT: J'suis con, sujet posté 2 posts au dessus.

@Biz: lis ou écoute les paroles. Sans procès d'intention ou mauvaise foi, qu'est-ce que tu en comprends?

D'une part on n'a pas ce genre de statistiques en France. Donc ton raisonnement n'est pas transposable. Ensuite toi comme moi, si on était amené à aller dans le bronx en bagnole, on monterait les vitres et fermerait les fenêtres. Pourquoi? Parce que c'est du bon sens, parce que c'est un lieu ou le niveau de criminalité est reconnu. On ferait la même chose à la courneuve. Ca ne me choque pas.
Quand tu es en plein Paris et que tu vois un noir, tu fais quoi? Tu changes de trottoir? Moi pas. Et pourtant si ta statistique était transposable en France, on devrait plus se méfier, non?
Les propos de Zemmour participent à tout un tas d'amalgames et donnent une légitimité dans l'espace public à des propos plus ou moins douteux, et surtout à des comportement déviants d'agents de l'état, alors même qu'ils se doivent d'être exemplaires. Moi, ça me choque. Tout comme ça me choque quand une connasse sert son sac à main bien fort quand je passe à côté d'elle. Tout comme ça doit choquer le mec qui se fait contrôler x fois aux halles parce qu'il n'a pas la bonne couleur de peau. Pourtant les halles c'est pas la Courneuve, et on est sensé être tous égaux devant la loi.
Alors c'est quoi le plus important?


Tu veux que je lise/écoute quoi exactement? Avec ma mauvaise foi habituelle et les procès d'intention continuels que je lance, c'est peine perdue tu le sais bien.

Je suis d'accord, sauf que pour moi Zemmour est loin d'être une "victime" des méthodes d'ardisson: il les connaissait parfaitement aussi et a su s'en servir pour se donner une visibilité médiatique et s'assoir dans le rôle du provocateur politiquement incorrect.




Moi aussi, mais ce n'est pas une raison suffisante pour trainer quelqu'un devant la justice. Zemmour a le droit de tenir de tels propos, et on a le droit de les dénoncer avec violence, de les démonter et de montrer à quel point ils relèvent de raccourcis stupides, et de marginaliser leur auteur.


(Enfin quoi je n'ai entendu PERSONNE, pas un journaliste, pas un expert en criminalité, pas un policier, relever que si il y a peut être en effet plus de trafiquants "noirs ou arabe", ce n'est peut-être (certainement) pas pour une question raciale, ni même uniquement pour des raisons "psycho-sociales", mais aussi pour de bêtes raisons géographiques ???? Il n'est venu à personne l'idée qu'étant donné les lieux de production, les circuits de distribution et les lieux de revente de la drogue, statistiquement, il n'y a rien de surprenant à trouver des individus de couleur de peau "bronzée" dans la chaine ? Que ça signifie juste que la drogue passe à coté de chez eux avant d'arriver chez nous????)

@Biz: Oh oui je le sais très bien. Non bien sûr, ne rentrons pas dans le personnel stp, j'avais hésité à rajouter un petit "je ne dis pas que tu l'es, etc", et bien j'aurais dû.

- Frêche traite deux gars faisant partie d'une assoce de harkis de sous-hommes parce que justement, ils ne font selon lui pas honneur aux harkis en s'alliant avec leurs anciens ennemis:
Frêche traite tous les harkis de sous-hommes

- Sarkozy parle de nettoyer les cités au karcher: dans le contexte il parle d'éradiquer la délinquence et l'insécurité, rien de plus logique en terme de démagogie.
Sarkozy dit que tous les jeunes de banlieue sont délinquants (les amalgames racistes suivent évidemment) et qu'il faut les nettoyer comme de la merde

- Zemmour dit:"la plupart des trafiquants sont noirs et arabes" en réponse à une question employant ces termes
je l'ai déjà faite celle là.


Tiens, puisque j'en suis paradoxalement à "défendre" tous ceux que j'exècre, ça me rappelle une autre affaire un peu du même genre: celle de l'affiche de l'album de Saez (et ouais j'en suis là). On y voit une femme à poil "balancée" dans un caddie de supermarché avec, en prime, le titre "J'accuse" marqué en gros.

image dégradante de la femme et profondément misogyne. Censure.


Pour chacune de ces histoires j'ai d'abord entendu la polémique puis ai regardé par moi-même, d'où mon énervement.



Plus que je défends ces mecs là, "j'attaque" leurs opposants.
Que ces propos soient à éviter, de par l'impact qu'ils peuvent avoir, par des personnes médiatisées, c'est une certitude pour moi, on est d'accord Biz. Mais ce n'est pas ce qu'ont dit les médias et ces assos qui ont clairement joué aux cons pour moi, en faisant exprès de les déformer pour s'y opposer. Voilà pourquoi on se retrouve entre racistes et anti-racistes, misogynes et défenseurs des droits des femmes ou sur des débats sur la liberté d'expression alors que ça n'a rien ou peu à voir. La question n'est pas "peut-on tenir des propos racistes ou discriminants", comme tu le rapelles à chaque fois, c'est interdit par la loi.

Ce sont ces assos qui mettent le feu aux poudres selon moi et qu'on trouve du monde dans la rue (ni putes ni soumises, associations de harkis) pour protester contre quelque chose qui ne s'est pas produite est totalement abérrant et décrédibilisant pour les causes qu'elles sont sensées défendre et dont on conviendra evidémment qu'elles sont justes.
En jouant à ça, ces assos sont tout autant voire plus malhonnêtes que Zemmour qui pouvait très bien se douter qu'il allait faire réagir.


Qu'on dise les choses clairement:"on estime qu'il est dangereux de faire circuler ce genre de propos car ils pourraient être incompris par une partie de la population" au lieu de "ce sont des propos choquants, racistes, xénophobes, misogynes [...] et on attaque telle personne pour les avoir tenus". C'est anti-productif et entretient l'idée selon laquelle "on ne peut plus rien dire", "on veut nous faire taire", etc.

Et donc...la solution est d'empêcher le bas peuple de s'exprimer..

C'est tristement vrai...

Si j'ai bien compris ce que voulait dire JHEX, c'est qu'en fait, les actions menées à l'encontre de certains discours sont totalement Hors Sujet par rapport au contexte et à l'idée de base soutenue par l'orateur du dit discours.

Totalement vrai.
Souvent, les assos et les gens d'une manière générale s’accaparent un évènement lambda pour le retranscrire soit sur leur vécu soit pour nourrir leur cause. on stigmatise ou crée des icônes... et au final, on se trompe de débat et plus personne n'y comprend rien.

Tu plaisantes? Si demain j'ai envie de te trainer devant la justice, je peux le faire. Libre à un procureur de classer ma plainte sans suite, ou à la justice de prendre une décision n'allant pas dans mon sens, jusqu'à être condamné pour dénonciation de délit imaginaire ou procédure abusive ou je ne sais quoi d'autre.
On dirait que tous les matins en ouvrant le journal, on voit une plainte de la licra ou sos racisme contre un personnage public pour verrouiller la liberté d'expression. C'est scandaleusement faux. Et quand bien même cette association se serait trompée, elle sera déboutée, et la liberté d'expression confortée.



Bien sûr qu'on l'a lu. Et pas qu'une fois.

à JHEX: je crois que tu passes à côté de toute la symbolique intimement liée à l'apparition de ce genre de propos dans l'espace public. Il n'y a aucune loi pour empêcher de créer un climat de stigmatisation pernicieuse. C'est ça le danger.
Alors oui, on peut toujours gueuler après les assoces jamais là quand il faut etc, c'est un refrain connu. Malheureusement elles ont le choix entre laisser faire ou dire et donc laisser s'instaurer de façon insidieuse un climat de stigmatisation des minorités, ou agir et se faire traiter de censeurs...
Heureusement en dernier recours, c'est la justice qui décide.
Franchement à en lire certains, on croirait que le racisme existe à cause de SOS racisme, c'est effrayant.

Je ne suis pas d'accord, quand on voit actuellement ou on en est avec l'extrême droite, pour moi les empêcher de s'exprimer ne sert strictement a rien.
Qu'on les laisse s'exprimer, et qu'on trouve un bon contradicteur.



Oui mais ça a un relent de Mac Carthysme non négligeable.

Ce que ne sont ni les journalistes (par collusion, peur de faire du raffut, incompétence), ni les personnes invitées en même temps dans ces talk show (au mieux le gars ne veut pas écorner son image et ne dira rien ou presque, au pire on aura une figure du politiquement correct qui rassemblera à lui tout seul tous les travers dénoncés par jhex, et qui existent bel et bien).
Dans le cas incroyable où il y aurait en face de ce genre de personnes quelqu'un capable de donner le change, ça ne règlerait rien. Cf le face à face Duhamel Marine le pen, où elle se fait atomiser sur France 2 à une heure de grande écoute quand elle évoque son programme économique. Résultat? Elle n'a jamais été aussi haut dans les sondages.
Alors livrer l'info, c'est une intention noble. Mais gaffe à ne pas faire n'importe quoi avec: en France en ce moment, livrer ce genre de statistiques n'importe comment pourrait avoir des conséquences désastreuses.


Mieux vaut lire ça qu'être aveugle. Où est passé ton sens de la nuance?

les statistiques existent en france évidement et ce depuis fort longtemps. et oui elles sont affligeantes concernant les minorités ethniques. de plus pour bien connaitre le milieu judiciaire/carcéral, j'ai beaucoup de mal avec les gens qui s'offusquent dès qu'on ose à peine supposer que les gens de couleurs quels qu'ils soient (jamais su l'écrire ca) puissent représenter une majorité de crimes et de délits.

alors quoi? sous prétexte qu'on ne connait pas les bonnes personnes, qu'il est interdit de divulguer certaines informations (interdictions, comprendre ordre, qui commençent au bas de l'échelle d'ailleurs) chacun se fait sa mythologie? c'est ca?

si on commençait, et surtout sur ce forum à dire "non je ne sais pas je n'ai pas les yeux partout et je ne connais personne qui détient les clés de la situation" ca éviterait beaucoup de débat plus stérile qu'une chanson de guillaume grand.


la prison c'est pareil ceux qui connaissent ne doivent pas vraiment penser comme vous. sur ce, je vous laisse à votre grande clairvoyance de bisounours.

Il y a tout un tas de choses qui sont plausibles ou possibles et qui pourtant n'ont aucun rapport avec la réalité. Théorie du complot tout ça... En attendant quand t'as une gueule et un nom d'Africain et que t'envoies un CV, tu te fais jeter plus qu'un blanc. Ca c'est un fait. Hors la Halde (de création récente) et les associations tant décriées (alors que personne ici n'a aucune idée du nombre de cas traités, résolus, du type d'affaires, mais bon on va pas s'embarrasser d'une étude complète sur le sujet avant d'émettre un avis, c'est pas dans l'air du temps, et vive la liberté d'expression), qui va s'occuper de ce genre de choses? C'est un autre fait.
Attention à ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain parce que ça vous arrange. Je sais bien que chercher des conflits d'intérêt c'est dans l'air du temps mais bon... Faut pas pousser.

Ce qui est très probablement ce qui va se passer. Il ne s'agit pas de contester à qui que ce soit le droit de se porter en justice! Mais on est libre de commenter le bien-fondé et l'impact médiatique de cette plainte. Pour ma part je ne vois rien d'autre que de la maladresse de la part de la licra, d'autres y voient carrément de la manipulation d'opinion. Ce n'est pas mon cas, mais ils ont le droit de le dire.

J'ai été le premier à m'élever contre les propos de Zemmour quand il les a tenu, et je n'ai pas été le seul, mais je crois que donner un aspect judiciaire à cette affaire ne sera pas forcément "productif" du point de vue de l'opinion. Manifestement ce n'est pas le cas des plaignants. On verra bien comme tu dis, mais on peut en discuter, non?



Bien sûr qu'on l'a lu. Et pas qu'une fois.

Ben pas moi. En tout cas pas assez.

lol, les halles ça ne craint pas? Tu y es déjà descendu un samedi soir seul?

EDIT: pris de vitesse par chix et Kunde qui ont à peu près résumé le fond de ma pensée.

Il ne s'agit pas de dire que ces assos ont créé le racisme ou l'entretiennent volontairement. Mais qu'elles participent clairement au climat actuel en devenant aussi extremes et bêtes par leurs méthodes que leurs opposants ALORS (détail aggravant) qu'elles pronent le "vivre-ensemble" et la tolérance.
Pour le Mac Carthysme, c'est évidemment exagéré mais quelque part c'est toujours le même refrain: facho, procès, demande de démission/licenciement. On n'attaque pas des propos, des idées mais ceux qui les expriment, et qui seront remplacés illico par des nouveaux car, aussi malheureux que ça puisse être, ils représentent une part de la population et ont donc tout à fait leur place dans le débat publique.
Enfin, on parle ici du bien fondé moral ou philosophique de ces recours, personne ne dit qu'ils sont hors la loi. Pour ma part, je déplore juste qu'ils aient choisi ces méthodes. Chaque fois que je les vois débattre (Sopo et autres) je suis déçu: on dirait les gentils qui ont du coeur contre les cyniques rationnels. Pas étonnant que ces derniers commencent à convaincre des gens pour qui la question n'était jusque là pas claire.
Personne ici je pense ne nie l'existence du racisme, sa dangerosité, ou ses effets au quotidien sur la réalité (milieu professionnel, scolaire, et même sportif, etc). En tout cas pour ma part je me limite depuis le début à la question de leurs méthodes dans le débat publique et médiatique. Je ne doute pas qu'ils puissent faire du bon boulot sur des dossiers précis et sans ambiguité.
EDIT: si tu veux Biz, c'est un peu comme limiter l'engagement et le débat politiques à la mascarade qu'on peut voir sur les plateaux télé. On ne peut nier qu'en grande partie à cause de ça, beaucoup de français (même ici) disent ne plus y croire, ne votent plus, ne se battent plus, et je sais que ce n'est pas pour te plaire.

Non, je n'y suis jamais descendu un dimanche matin à 2h, nu, avec mes bagouzes en or et mes colliers en diamant 12000 carats, un iphone dans une main un ipad dans l'autre.
Bref, les halles, c'est pas la courneuve à des horaires normaux. Et quand bien même tu ne te sentirais pas en sécurité la nuit tout seul, est ce une raison pour contrôler 8 fois plus à des heures normales des mecs au seul motif qu'ils sont basanés? Pour moi non. C'était ça le message.


Non, je vais déposer plainte contre toi!
Pour moi il y a un monde entre "c'était maladroit médiatiquement" (ok pourquoi pas, j'ai tendance à être plutôt d'accord) et les discours des anti assoces parce qu'elles ne leur plaisent pas et qu'elle font le lit du racisme, propagent la peste bubonique et tuent des bébés.


Ah mais si tu dis ça trop souvent à la TV, tu vas avoir les mêmes personnes qui vont venir te dire que tu cultives la culture de l'excuse, tu le sais bien.