Faits d'actualité graves/choquants/...

La limitation des places disponibles est évidement le but premier de la formule "concours"

C'est un pur calcul de DRH je pense, hein; on estime avoir besoin de x personnes avec telles compétences, on ouvre le concours aux x meilleurs.

Je comprends rien à cette discussion.

(hum je réponds à Ad Rock, là )

Encore une fois non...
Il est destiné, comme le dit Bobo (et Bourdieu et Passeron avant lui ), à permettre la transmission du pouvoir dans même frange de la population restreinte et très privilégiée...
On parle de l'IEP et de ce genre d'écoles hein ?

C'est clair. Et je pense qu'on est d'accord pour dire que la discrimination positive n'a aucun intérêt. Personellement je n'ai jamais souhaité porter le débat au-delà de cette simple question.

En ce qui concerne le rôle et les griefs qu'on peut adresser aux classes préparatoires, je t'avoue très sincèrement que je n'ai pas d'avis sur la question. Je ne connais rien au système français en la matière. Je m'étonne quand même de lire que celles-ci sont "pour ainsi dire interdites aux prolos" mais vu que je n'y connais rien je me contenterai de te demander de m'en dire plus à ce sujet...

Mais si. Il est fait pour trier... Après dans les faits, le constat que tu tires vient du fait que la population qui a accès à ce concours est une population privilégiée. Ca n'en rend pas moins ma définition de l'utilité du concours valable. La tienne est teintée d'idéologie.
Personne ne peut nier le constat de Bourdieu. Ceux qui se cachent derrière le mérite pour le faire son ridicules!

Je pense que pour comprendre la problématique il faut séparer les problèmes: le concours d'un côté, la population qui y a accès de l'autre.

Remettre en cause le concours, c'est remettre en cause le système des grandes écoles, et plus généralement le système scolaire français. C'est LE symbole de la reproduction sociale, pour plein de raisons, et je suis pour donner une coup de pied dans la fourmilière. Bon courage à celui qui s'y attèlera...
Faire en sorte que la population qui a accès à ces concours soit plus représentative de ce qu'est la population Française, c'est un autre problème, de nature éducative.
Personne ne peut décemment affirmer, quand il regarde ce qu'on demande à ces concours là, qu'ils sont taillés sur mesure pour éjecter les pauvres! C'est prendre le problème à l'envers. Ils ont un contenu qui a du sens quand on sait à quoi ils sont destinés, et à quelle population ils sont sensés s'adresser. Ils sont élitistes au sens noble du terme. Ils sont exigeants. Sauf qu'à l'heure actuelle, les seuls qui sont capables de répondre à ses exigences sont (pour faire court) des fils de cadres ou de profs.

La discrimination positive vise à tout mélanger et à intervenir au mauvais bout de la chaîne, c'est pour ça que c'est une solution inacceptable pour moi. Plutôt que de modifier un concours qui a du sens, ce qui a pour conséquences:
1/ De dévaloriser ceux qui sont parvenus à réussir ces concours sans aide.
2/ De diminuer la valeur du diplôme.
3/ De sous entendre qu'il n'y a qu'en ayant un coup de pouce que la population à laquelle on s'adresse peut réussir.
4/ De susciter l'incompréhension et la défiance de ceux qui ne rentrent pas dans les quotas.
5/ De laisser tous les autres, les 95% qui ne prétendront pas à un concours de grande école, dans leur merde.

Voilà un résumé de ce que je pense sur le sujet...

Ca me paraît tellement simpliste. Ca équivaut à faire assumer aux seules grandes écoles les manquements d'un système éducatif dans son ensemble.

J'ai un pote qui a enseigné histoire/géo dans une école qui mériterait le titre de ZEP si elle était en France (à Schaerbeek, proximité de la Place Verboeckhoven, mieux connue sous le nom de "Cage aux ours" pour ceux qui connaissent).

J'ai vu des copies d'interrogations et de travaux réalisés par ses élèves (3ème secondaire, soit la classe qu'on suit quand on a 15 ans si on eu un parcours normal même si la moyenne de ses élèves était plus proche de 18 ). Franchement au début tu te marres mais plus tu lis plus tu es effrayé. A 18 ans ils ont l'écriture d'un enfant de 8 ans, ils ne sont pas capables de localiser leur pays sur une carte du monde et confondent les océans et les continents).

Il est évident que cette génération a été sacrifiée bien en amont de leur éventuel parcours dans l'enseignement supérieur. Concours ou pas, discrimination positive ou pas, il ne fait pas de doute qu'ils ne seront jamais en mesure de suivre un parcours de haute école.

Après, partant de l'hypothèse qu'on n'est pas tous égaux intellectuellement, il ne me paraît pas absurde que certaines écoles cultivent l'excellence en attirant vers elle les esprits les plus brillants. Je ne vois pas pourquoi il faudrait les blâmer pour cela... Si dans les faits il s'avère que ces esprits brillants sont plus souvent issus de milieu bourgeois, ça ne rend pas pour autant la haute école responsable de cette situation...

Pour plus d'infos:
http://www.inegalites.fr/spip.(...)ot=83
http://www.senat.fr/rap/r06-44(...).html
Dans les faits, elles sont "interdites".


C'est une école Franco Américaine?

euuuh

+1

Mollotof, t'es à côté de la plaque, et pour une fois Biz a raison. Ce n'est pas le concours qui élimine les fils de prolo. Les fils de prolos ne se présentent pas, et pour la plupart ils n'en ont jamais entendu parler

Difficile de faire plus équitable qu'une épreuve de maths écrite et anonyme...

1 - on ne rentre pas a Sciences-Po' en passant une épreuve de maths anonyme.

2 - j'attends un peu plus que 2 lignes péremptoires pour critiquer le travail de Bourdieu et al que j'ai évoqué

3 - pour en revenir à l'IEP, elle se préparait à réformer encore sa méthode de sélection, entre autres en supprimant la fameuse "épreuve d'ordre général".
http://www.lemonde.fr/societe/(...).html

La jouer à pile ou face.

C'est assez drôle que vous parliez de ça maintenant, le concours d'entrée à Normale Sup' est dans une semaine...

Tu te fous de qui ?

D'une part, il me semble que l'ensemble des propos de tes contradicteurs tient en plus que deux lignes péremptoires pour exprimer pourquoi ceux-ci, dont je fais partie, estiment que ta vision est inexacte ou à tout le moins incomplète. D'autre part, que nous as-tu dit précisément quant à la pensée de Bourdieu sur le sujet ? Il me semble que tu t'es limité à poster deux trois couvertures. Le name-dropping comme argument d'autorité c'est non seulement léger mais, plus grave, ça t'évite d'avoir à penser par toi-même...

Sérieux, relis-toi, pour ce qui est des propos péremptoires tu te démerdes.

Excuse-moi Ad Rock, tu parleras quand tu auras lu ça merci.

j'voulais juste savoir...?

t'es vraiment énervé ou c'est pour d'la rire?

Il faut préciser deux, trois trucs là :

Déjà ne pas mélanger Maths sup, Lettres sup, prépa Eco voire science-Po dans un seul sac "prépa+grande école". Les scolarités sont différentes, les conditions d'accès également.

Pour les prépas scientifiques ( les deux années communément appelées maths sup/maths spé ) :
Ce système de concours+école est l’ascenseur social, si il existe.Grâce aux bourses et aux internats, il permet à des élèves "fils de prolo" de bénéficier d'études supérieures de qualité et d'intégrer une école d'ingé pour des frais très réduits. Si l'élève y parvient, il peut même accéder à des études rémunérées si il entre dans une école étatique (type fonctionnaire).

Il faut également voir que la compétition en prépa ne se fait que sur les écoles les plus prestigieuses. Il y a, en totalité, plus de places d'ingénieurs que de candidats sur l'ensemble des concours. Les écoles les plus modestes ne remplissent jamais leurs promos sur les concours ! Il y a donc forcément une place quelque part pour qui "survit" à la prépa. Même si les écoles sont moins prestigieuses, cela reste une formation d'ingénieur.

Le problème se situe donc en amont. Par quel moyen entre-t-on en maths sup ? Il faut avoir un dossier correct sur la 1ere et la Terminale, et selon ses notes on a des chances d'être accepté dans tel ou tel établissement.
Encore une fois, tout le monde ne peut pas aller dans une prépa prestigieuse comme Henri IV car la sélection est très rude. Comme pour les écoles, il existe un panel de prépa sur toutes la France et les plus "petites" sont à la recherche de candidats pour remplir leur classes.
Encore faut-il connaître le système des classes prépas, ses coûts de scolarité réduits, ses très bonnes conditions de scolarité et ses débouchés.

Si, dans les faits, il y a peu de "fils de prolo" en prépa c'est que soit leur lycée a été trop chaotique, soit du à un manque d'information sur les études supérieures.
Le secondaire est impitoyable et il est étonnant (ou pas) de voir qui se retrouve dans les filières les plus "côtées" arrivé au bac : fils de prof, de cadre, de médecins... Les différentes strates sociales se sont déjà séparées.

A propos des pépas littéraires : cette filière est bien plus difficile de par les faibles débouchés à l'issue des concours. Très peu de places et des parcours très "haut de gamme" type Normale Sup.

Les prépas éco ont pour essentiel problème de déboucher sur des écoles payantes. Avec des frais de scolarités à plus de 5000€/an, c'est tout de suite socialement selectif, même si on peut prendre des prêts.

Science-Po est une école à part, avec un concours bac et un concours post bac. Donc cette école ne s'inscrit pas vraiment dans la logique prépa, même si beaucoup l'intègrent après une prépa L.

Tu devrais me lire plus attentivement, tu découvrirais que j'ai tout le temps raison...

Pour sciences pipo, ou pour le reste, le mécanisme est le reste, maths ou pas maths: doit on mettre le paquet pour que les plus défavorisés socialement aient le niveau requis, ou leur réserver des places pour qu'au final on ait accédé à une certaine diversité dans les promos...
Après mollotof a un peu raison: une épreuve de maths est plus équitable qu'une épreuve de culture g... Mais bon, sciences pipo n'est pas une école d'ingénieur.