Faits d'actualité graves/choquants/...

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BiZ
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    BiZ
    le 07 Avr 2012, 09:17
ZePot a écrit :
Mollotof, t'es à côté de la plaque, et pour une fois Biz a raison.

Tu devrais me lire plus attentivement, tu découvrirais que j'ai tout le temps raison...

Pour sciences pipo, ou pour le reste, le mécanisme est le reste, maths ou pas maths: doit on mettre le paquet pour que les plus défavorisés socialement aient le niveau requis, ou leur réserver des places pour qu'au final on ait accédé à une certaine diversité dans les promos...
Après mollotof a un peu raison: une épreuve de maths est plus équitable qu'une épreuve de culture g... Mais bon, sciences pipo n'est pas une école d'ingénieur.
If you think life's a vending machine, where you put in virtue
And you get out happiness, then you're probably gonna be disappointed.

marseillet: ben,oui.j'assume complètement mon status de parasite de la société.
et comme les français ont choisi de faire dans le social,c'est pas demain que je vais prendre le chemin de la boite!!!!!
mollotof
Ad Rock a écrit :
D'autre part, que nous as-tu dit précisément quant à la pensée de Bourdieu sur le sujet ? Il me semble que tu t'es limité à poster deux trois couvertures.

http://lmgtfy.com/?q=bourdieu+(...)ction

dans le premier lien trouvé par google, Wikipedia a écrit :

La reproduction de l’ordre social passe, pour Bourdieu, à la fois par la reproduction des hiérarchies sociales et par une légitimation de cette reproduction. Bourdieu pense que le système d’enseignement joue un rôle important dans cette reproduction, au sein des sociétés contemporaines. Bourdieu élabore ainsi une théorie du système d’enseignement qui vise à montrer :

1. qu’il renouvelle l’ordre social, en conduisant les enfants des membres de la classe dominante à obtenir les meilleurs diplômes scolaires leur permettant, ainsi, d’occuper à leur tour des positions sociales dominantes,
2. qu’il légitime ce classement scolaire des individus, en masquant son origine sociale et en faisant de lui, au contraire, le résultat des qualités innées des individus, conformément à l’« idéologie du don ».

Dans La reproduction[48], Pierre Bourdieu, avec Jean-Claude Passeron, s’efforce de montrer que le système d’enseignement exerce un « pouvoir de violence symbolique », qui contribue à donner une légitimité au rapport de force à l’origine des hiérarchies sociales. Comment cela est-il possible ? Bourdieu croit tout d’abord constater que le système éducatif transmet des savoirs qui sont proches de ceux qui existent dans la classe dominante. Ainsi, les enfants de la classe dominante disposent d’un capital culturel qui leur permet de s’adapter plus facilement aux exigences scolaires et, par conséquent, de mieux réussir dans leurs études. Cela, pour Bourdieu, permet la légitimation de la reproduction sociale[49]. La cause de la réussite scolaire des membres de la classe dominante demeure en effet masquée, tandis que leur accession, grâce à leurs diplômes, à des positions sociales dominantes est légitimée par ces diplômes. Comme il le note, « les verdicts du tribunal scolaire ne sont aussi décisifs que parce qu’ils imposent la condamnation et l’oubli des attendus sociaux de la condamnation[50] ». Autrement dit, pour Bourdieu, en masquant le fait que les membres de la classe dominante réussissent à l’école en raison de la proximité entre leur culture et celle du système éducatif, l’école rend possible la légitimation de la reproduction sociale.

Ce processus de légitimation est, pour Bourdieu, entretenu par deux croyances fondamentales. D’une part, l’école est considérée comme neutre et ses savoirs comme pleinement indépendants. L’école n’est donc pas perçue comme inculquant un arbitraire culturel proche de celui de la bourgeoisie – ce qui rend ses classements légitimes. D’autre part, l’échec ou la réussite scolaire sont, le plus souvent, considérés comme des « dons » renvoyant à la nature des individus. L’échec scolaire, processus fondamentalement social, sera donc compris par celui qui le subit comme un échec personnel, renvoyant à ses insuffisances (comme son manque d’intelligence, par exemple). Cette « idéologie du don » joue, pour Bourdieu, un rôle déterminant dans l’acceptation par les individus de leur destin scolaire et du destin social qui en découle.

Ces thèses sont reprises et développées dans La Noblesse d’État publié en 1989 en collaboration avec Monique de Saint-Martin[51]. Bourdieu met en avant l’emprise de plus en plus grande de ce qu’il nomme le « mode de reproduction à composante scolaire », qui fait du diplôme un véritable « droit d’entrée » dans les entreprises bureaucratiques modernes, même pour la bourgeoisie industrielle qui s’en est longtemps passé pour transmettre ses positions sociales[52]. Aujourd’hui, presque toutes les classes sociales sont condamnées à assurer l’obtention par leurs enfants de diplômes scolaires à même de reproduire leur position sociale, jusque et y compris les propriétaires d’entreprise, dont les enfants doivent avoir un diplôme pour diriger à leur tour l’entreprise. Cela a transformé profondément le système scolaire, en particulier le champ des grandes écoles du pouvoir. Ainsi, Bourdieu s’efforce de montrer que les grandes écoles traditionnelles, où les compétences scolaires traditionnelles dominent, sont aujourd’hui concurrencées par de nouvelles écoles, proche du pôle dominant du champ du pouvoir. L’École normale supérieure a ainsi perdu sa place dominante au profit de l’ENA. Dans le même temps, des « écoles refuges » (souvent des écoles de gestion comme l’European Business School, pour reprendre l’exemple de Bourdieu), aux exigences scolaires faibles, sont apparues, dont la fonction est de permettre à des enfants issus des classes dominantes d’acquérir des diplômes qu’ils ne peuvent obtenir dans les grandes écoles.

BiZ a écrit :
Pour sciences pipo, ou pour le reste, le mécanisme est le reste, maths ou pas maths: doit on mettre le paquet pour que les plus défavorisés socialement aient le niveau requis.
L'épreuve de culture gé' concours de Sciences Po' ne sert absolument pas a sélectionner ceux qui feront de bons étudiants et donc de bons diplomés. Mais a sélectionner une certaine catégorie de la population. Bourdieu montre que c'est le cas de l'ensemble du système d'enseignement, mais là c'est totalement emblématique.

Ceci dit, je ne défends pas forcément la discrimination positive comme un système en soi, mais cela peut constituer une première étape transitoire. Accompagnée d'une réforme en profondeur de l'ensemble du système d'éducation, elle peut aider à "amorcer la pompe de l'ascenseur éducatif ".
Seule, elle ne constitue effectivement qu'une mesure profondément de droite, servant juste à légitimer un système inégalitaire.
stach stach a écrit :

j'voulais juste savoir...?

t'es vraiment énervé ou c'est pour d'la rire?


Rassure-toi je ne suis pas nerveux J'utilise le ton consacré sur les sujets polémiques de Backstage : un soupçon d'agressivité, un zeste d'outrance et, si nécessaire, une grosse dose de mauvaise foi
Josh43
  • Custom Cool utilisateur
Ad Rock a écrit :
stach stach a écrit :

j'voulais juste savoir...?

t'es vraiment énervé ou c'est pour d'la rire?


Rassure-toi je ne suis pas nerveux J'utilise le ton consacré sur les sujets polémiques de Backstage : un soupçon d'agressivité, un zeste d'outrance et, si nécessaire, une grosse dose de mauvaise foi




A sticker en tête de forum!
*: NOBODY EXPECTS THE SPANISH INQUISITION!
Neorossi
Outmax a écrit :

Si, dans les faits, il y a peu de "fils de prolo" en prépa c'est que soit leur lycée a été trop chaotique, soit du à un manque d'information sur les études supérieures.

Encore faut-il qu'ils y soient, au lycée, et qu'ils aient leur bac... Je dis ça car j'étais dans un collège pas de cité mais presque (pas dans l'emplacement mais dans l'esprit on va dire ), et c'est quand même affolant de voir qu'il doit y avoir, à tout casser, juste la moitié des élèves qui sont passés au lycée. Et il devait bien en avoir une quinzaine voire plus qui n'ont pas eu leur brevet... Aujourd'hui, des anciens 3ème de mon collège, on doit pas être une majorité à suivre des études supérieures, même en fac...
Shine On You Crazy Diamond...
mollotof a écrit :

Ceci dit, je ne défends pas forcément la discrimination positive comme un système en soi, mais cela peut constituer une première étape transitoire. Accompagnée d'une réforme en profondeur de l'ensemble du système d'éducation, elle peut aider à "amorcer la pompe de l'ascenseur éducatif ".


Si tu fais une réforme en profondeur l'objectif doit être de pouvoir te passer de toute forme de discrimination positive.

mollotof a écrit :
Seule, elle ne constitue effectivement qu'une mesure profondément de droite, servant juste à légitimer un système inégalitaire.


Finalement t'es d'accord avec nous mais tu n'es prêt à l'admettre qu'à demi-mots c'est ça ?
Josh43
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mollotof a écrit :
A ceux croient qu'une épreuve de maths est équitable : comment expliquez vous la disparité filles-garcons dans les domaines scientifiques et littéraires ?
Passque le cerveau des filles est biologiquement inapte aux maths ?

http://eduscol.education.fr/pi(...).html

http://eduscol.education.fr/ci(...).html


Si on commençait par abandonner ce distinguo ridicule, ce serait un grand progrès: en France on est (on nait?) "scientifique" ou "littéraire" comme si on était blond ou brun. C'est quasi génétique.

Je pense que les ados du forum me detesteront, mais 15h de cours par jour dans toutes les disciplines reines.
Je suis pour l'excellence de masse. On vitre toutes ces "filières" débiles. Scolarité obligatoire jusqu'a 18 ans avec un tronc commun de folie. TOUS les gosses doivent sortir du lycée en maitrisant les bases de l'algèbre, en connaissant leurs classiques, et maitriser deux langues vivantes au moins (et pq pas un peu de latin et grec obligatoire? Allez hop ils trouveront bien 5 minutes) .
Mais attention ils devront sortir aussi en sachant planter un clou, prendre des mesures, utiliser un transpal... y'a pas de sous-savoirs, y'a que des sous-éduqués.

C'est une opinion purement personnelle, mais à mon avis la première cause d'échec scolaire, c'est des gosses qui ont trop prêté attention à cette affirmation ridicule mais qui sous-tend toutes les décisions éducatives depuis 30 ans, à savoir qu'"on ne peut pas tout savoir", justement. Eh ben je suis pas d'accord. On ne peut certainement pas "tout savoir" mais ce n'est pas pour ça qu'on ne doit pas tout faire pour en apprendre un maximum.

edit ah, et j'oublais un solide volet "artistique" et expression personelle avec une large part donnée à la musique, evidemment...
*: NOBODY EXPECTS THE SPANISH INQUISITION!
Drougy
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Outmax a écrit :
A propos des pépas littéraires : cette filière est bien plus difficile de par les faibles débouchés à l'issue des concours. Très peu de places et des parcours très "haut de gamme" type Normale Sup.


Je crois qu'il y a environ 4500 khâgneux en France aujourd'hui, pour environ 150 places entre Ulm et Lyon. Le problème est bien que pour ceux qui veulent vraiment continuer dans la littérature, l'Histoire, la philo ou le grec, faire de la recherche ou enseigner après la prépa, il n'y a pas d'entre-deux: c'est soit l'ENS (avec le fric du statut de fonctionnaire) soit la Fac.
"J'aime pas trop les voleurs et les fils de pute"
mollotof
Bonne chance pour le concours de l'ENS sinon drougy...
Ghilou
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mollotof a écrit :
A ceux croient qu'une épreuve de maths est équitable : comment expliquez vous la disparité filles-garcons dans les domaines scientifiques et littéraires ?
Passque le cerveau des filles est biologiquement inapte aux maths ?

http://eduscol.education.fr/pi(...).html

http://eduscol.education.fr/ci(...).html


Y'a une théorie qui, quoique pas forcement très solide d'un point de vue scientifique, est plutôt interessante.

http://en.wikipedia.org/wiki/M(...)xiety

Ce sont plus des facteurs societaux que des predispositions. Le truc interessant c'est que certaines femmes qui souffrent de cette anxieté se retrouvent enseignantes du primaire, et ont tendance à transmettre le truc à leurs élèves car elles sont assez peu capable de transmettre la connaissance des maths sans être péramptoir et/où induire un certain stress.
Azazello
mollotof a écrit :

Passque le cerveau des filles est biologiquement inapte aux maths ?


Ça me parait assez évident.
Skelter
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Azazello a écrit :
mollotof a écrit :

Passque le cerveau des filles est biologiquement inapte aux maths ?


Ça me parait assez évident.


"Sans une faciale de temps en temps, peut-on réellement parler d'amour?", Ben.oît

#Free the nipple!
#FreeMissDaisy
BiZ
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mollotof a écrit :
A ceux croient qu'une épreuve de maths est équitable

On touche le coeur du problème.
Tu veux qu'on ajuste les épreuves pour qu'elles ne sélectionnent pas implicitement une partie de la population plus qu'une autre. Mais ça n'est pas la faute du concours. Les facteurs sociaux qui font qu'une fille ne va pas "naturellement" aller vers l'industrie ou vers les maths ne changent pas le fait qu'il faut bien sélectionner certaines aptitudes pour une filière donnée.
Militer pour qu'on ne cantonne pas les filles à des carrière d'infirmières ou d'instit, ok. Ca s'appelle changer les mentalités. Mais pour rentrer dans certaines écoles, il faut être bon en maths. C'est comme ça, et ce n'est parce qu'"on" a choisi de sélectionner plus de garçons, c'est parce que les disciplines qu'on enseigne dans ces écoles en ont besoin, et parce qu'il n'y a que peu d'arbitraire dans la sélection par les maths.
On retrouve le même problème que pour la discrimination positive.
If you think life's a vending machine, where you put in virtue
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marseillet: ben,oui.j'assume complètement mon status de parasite de la société.
et comme les français ont choisi de faire dans le social,c'est pas demain que je vais prendre le chemin de la boite!!!!!
Skelter
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Sérieux je ne vois pas en quoi la sélection par les maths est de la discrimination négative?
Sous pretexte que les filles n'aiment pas les maths il faudrait les supprimer des concours des écoles de commerce et d'ingénieurs?
"Sans une faciale de temps en temps, peut-on réellement parler d'amour?", Ben.oît

#Free the nipple!
#FreeMissDaisy
mollotof
BiZ a écrit :
Les facteurs sociaux qui font qu'une fille ne va pas "naturellement" aller vers l'industrie ou vers les maths ne changent pas le fait qu'il faut bien sélectionner certaines aptitudes pour une filière donnée.

oui, certes. Mais si les facteurs sociaux influencent la réussite à une épreuve de maths, quels sont à ton avis leur influence sur une épreuve de culture gé ?
Ce que je me tue à essayer de vous expliquer, c'est que le concours de Sciences Po' est le plus inégalitaire que l'on puisse imaginer et qu'il ne sert qu'a reproduire les inégalités sociales. Il a été pensé POUR CA et certainement pas pour sélectionner ceux qui feront les meilleurs journalistes/politiques/hauts fonctionnaires...
Dans ce cas précis, à mon avis, la forme de discrimination positive qui avait été mise en place n'est pas forcément une mauvaise idée, meme si, encore une fois, ce ne doit pas etre la seule action entreprise. Ca peut constituer une première étape, les gens qui passent par là pouvant servir d'exemple à leurs successeurs. La plupart des eleves issus des "quartiers sensibles" n'envisagent même pas d'intégrer ce genre de filière qui leur est symboliquement interdit. Et même si ils y pensent, le mode de sélection à l'entrée les empêche d'y accéder, meme s'ils étaient tout a fait à meme d'y réussir brillamment.

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