Faits d'actualité graves/choquants/...

Rappel du dernier message de la page précédente :
Monsieur M
Biz a écrit :
Parce que le choix du peuple (n'en déplaise à ceux qui ne respectent pas la légitimité de ce président et de ce gouvernement de droite) est d'avoir laissé à Sarko le choix des modalités de réformes... Je suis le premier à le regretter mais c'est ainsi. La méthode sarko, c'est d'attaquer ce dossier tout de suite, avec une méthode de droite: prendre l'argent issu d'une reditribution des richesses totalement différente, c'est beau, c'est bien, mais c'eut été la solution mise en place si buffet avait été élue. On va pas refaire l'histoire... Je maintiens qu'il n'y a rien de scandaleux à vouloir faire faire un effort à tous sur le sujet des retraites.

Mais justement, tout le monde n'a pas voté pour lui, d'où un désaccord profond qui s'exprime aujourd'hui. Tout à fait légitime.

slider-59 a écrit :
Que ces gens-la aient des avantages, qu'ils soient bien payés, etc

Bien payés ? J'ai des doutes là.

Lao a écrit :
Au cas où vous ne l'auriez pas eue?

http://arretsurimages.net/post(...)fiche

J'aime pas L'unef, mais là c'est du crime de lèse majesté...
Con que ce petit scandale soit le fait de l'Unef quand même... Et ça ne m'étonne même pas que l'info ne soit pas diffusée en France.




lui
Pendez-les tous.
Lao
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vincentvince a écrit :
T0m_ a écrit :
Ce qui est triste (sans parler des cheminots, parceque je m'en fous perso) c'est toujours que les gesn aient ce petit esprit de jalouser les autres et leurs avantages.
Moralité, ils préfèrent que les autres perdent leurs avantages pour se venger de leur frustration plutot que de réfléchir deux secondes et d'arrêter de se laisser enculer par les patrons. Ce qui me semblerait logique c'est plutot de réclamer le même genre d'aides.
Plutot que de se mettre à niveau, vite pourrisons ceux qui ont des avantages !


D'après ce que j'ai cru comprendre, c'est pas tellement un problème de jalouser des avantages, c'est un problème de mettre tout le monde au même niveau... pq des gens devraient cotiser 37 ans pour avoir les mêmes droits que quelqu'un qui aurait cotisé 3 ans de plus pour obtenir la même chose ?
En fait le problème est vraiment complexe et le nombre de situations très variées.

Sur ton argument tout agent de service public te dirait que les gens qui ont 3 ans de moins à travailler ont aussi des salaires beaucoup plus bas et ils ont accepté cet état car en compensation, il y avait un statut particulier sur la retraite et la sécurité de l'emploi.
"Seulement le danger avec la haine, c'est que quand on commence il en monte cent fois plus qu'on en aurait voulu. Je ne connais rien de plus difficile à brider que la haine. Il est plus facile de renoncer à la bouteille que de juguler la haine, et ça n'est pas peu dire." Philip Roth
Born to run
Un fois n'est pas coutume, je rajoute un gros +1 à tous ce qui a été dit (et expliqué) par Biz et Bobba.

Finalement cette grève, n'est qu'un autre épisode du fameux
« On ne touche pas aux acquis sociaux ».

Il y a bien longtemps, dans galaxie très lointaine…
De valeureux guerriers se sont battus pour de nobles causes, pour une société plus juste.
Et ils ont obtenu chèrement gain de cause pour que leurs enfants en profitent.
Pour nous, leurs enfants, nés avec la Sécu, l’école gratuite, l’assurance chômage, le RMI, les allocations, les retraites… quoi de plus naturel que de ce battre pour les conserver ?

C’est là, que je pense qu’on se goure d’époque et de combat.

Les temps ont changé et ça saute aux yeux de tous. La mondialisation, le chômage, la croissance faible, l’allongement de la durée de vie qui augmente de façon dramatique le ratio retraités/travailleurs (pensions à verser/cotisants)…
Tous ça, ça ébranle terriblement notre système si beau et si juste.
Et ce sont nos voisins qui nous le disent, parce eux, ils ont aménagés le leur.

La plupart des acquis sociaux ont été acquis à une époque économique bénie, où plein-emploi (voire pénurie de main d’œuvre et donc appel à l’immigration) et croissance (à 2 chiffres parfois !) étaient naturels. Tout était à (re)bâtir. Tout était porteur d’espoir.

Bien sûr qu’on voudrait tous garder tous ces acquis sociaux. Bien sûr qu’on voudrait tous un alignement par le haut.

Faut aussi être sérieux 2 minutes. Comment qu’on fait pour payer tout ça ?
On fait marcher la planche à billets ? On peut même pas, elle n’est pas à nous.

Si un acquis social, même le meilleur qui soit, met en danger économique toute un système collectif, toute la société, nous avons le devoir moral d’accepter sa remise en cause.

Le plus frappant pour moi étant les régimes spéciaux.

Je suis bien placé pour en parler, je suis le fruit de 2 fonctionnaires, et un frangin a même eu la bonne idée de reprendre le flambeau.

Mon père, après une belle carrière dans les RG, a pris sa retraite à, tenez-vous bien, 51 ans.
Grâce à un régime spécial de retraite avantageux ajouté à un subtil jeu d’annuités vaut-compte-double passées en Outre-mer, il aura travaillé, en tout et pour tout, un peu plus de 31 ans.


Le père de ma femme, lui, est plombier-électricien-chauffagiste. Longtemps patron, il s’est résolu a abandonné un statut peu avantageux pour finir sa longue carrière débutée à 14 ans comme apprenti pour bénéficier du « statut doré » de salarié. Il sait qu’il devra continuer à cotiser jusqu’à 58 ans, bien qu’il ait déjà largement « fait ses années ». S’il décide d’aller jusqu’au bout, il aura bossé 44 ans, en dépit de problèmes de dos.
13 ans de plus que mon père fonctionnaire.

Invoquer la « pénibilité » du travail est une malhonnêteté intellectuelle.
Il y a des travaux éminemment pénibles dans le domaine privé, au même titre que dans le public.

Alors de quel droit défend-on ces acquis sociaux là ?

Parce qu’ils devraient être la norme ?
OK. Dans un monde parfait, on devrait tous se battre pour que seul subsiste le cas de mon père.

On n’est pas dans un monde parfait.

La France ne créé pas assez de richesses pour offrir des « régimes spéciaux » à tous ses citoyens.
Pire, le nombre de bénéficiaires de ces régimes est tellement important, qu’il remet en cause tout le système des retraites.

Il n’y a pas de miracle, un actif ne peut pas financer 2 retraites.
Un peu de réalisme économique.
Une génération aurait pu (dû ?) anticiper. Celle qui a conquis les acquis sociaux justement.
Elle en avait le moyen, le ratio retraités/actifs était à l’inverse de celui de maintenant.
Elle ne l’a pas fait.
Elle s’est même battue contre.
Maintenant, c’est à nous de d’être responsables.

Je suis de ceux qui pensent que des acquis sociaux peuvent devenir injustes :

- Parce qu’ils ont été fixés à une époque où la pénibilité du travail l’exigeait, mais l’évolution positive des conditions de travail ne justifie plus leur maintien.
- Parce qu’ils ne bénéficient qu’à des catégories bien particulière de personnes.
- Parce que leur maintien met en péril économique tout le système en place.

Le problème des retraites n’est toujours pas résolu en France, là où la plupart de nos voisins européens ont bien avancé, sans que la rue les en empêche.
Ca me coûte de dire ça, mais je pense que Sarkozy est tout à fait dans le vrai en s’attaquant à ces régimes spéciaux qui sont un anachronisme flagrant et une profonde injustice pour tous les gens du privé à qui on dit qu’une année travaillée pour eux vaut moins qu’une année travaillée par un fonctionnaire.
Someday girl
I don't know when
We're gonna get to that place
Where we really want to go
And we'll walk in the sun
But till then
Tramps like us
Baby we were born to run!
20th Century Boy
Doc Loco a écrit :
Lao a écrit :
Au cas où vous ne l'auriez pas eue?

http://arretsurimages.net/post(...)fiche


Rhalala faut vraiment qu'on fasse tout le boulot . Tiens, Hadja Lahbib elle a quand même plus la classe que Claire Chazal non?


Bof! Ça vaut pas Ele Asu, le matin sur canal+ ou Audrey Pulvar.
well I’m a mess / hell, I know that it’s a crappy excuse
vincentvince
Born to run a écrit :
Un fois n'est pas coutume, je rajoute un gros +1 à tous ce qui a été dit (et expliqué) par Biz et Bobba.

Finalement cette grève, n'est qu'un autre épisode du fameux
« On ne touche pas aux acquis sociaux ».

Il y a bien longtemps, dans galaxie très lointaine…
De valeureux guerriers se sont battus pour de nobles causes, pour une société plus juste.
Et ils ont obtenu chèrement gain de cause pour que leurs enfants en profitent.
Pour nous, leurs enfants, nés avec la Sécu, l’école égalitaire ( ?) gratuite, l’assurance chômage, le RMI, les allocations, les retraites… quoi de plus naturel que de ce battre pour les conserver ?

C’est là, que je pense qu’on se goure d’époque et de combat.

Les temps ont changé et ça saute aux yeux de tous. La mondialisation, le chômage, la croissance faible, l’allongement de la durée de vie qui augmente de façon dramatique le ratio retraités/travailleurs (pensions à verser/cotisants)…
Tous ça, ça ébranle terriblement notre système si beau et si juste.
Et ce sont nos voisins qui nous le disent, parce eux, ils ont aménagés le leur.

La plupart des acquis sociaux ont été acquis à une époque économique bénie, où plein-emploi (voire pénurie de main d’œuvre et donc appel à l’immigration) et croissance (à 2 chiffres parfois !) étaient naturels. Tout était à (re)bâtir. Tout était porteur d’espoir.

Bien sûr qu’on voudrait tous garder tous ces acquis sociaux. Bien sûr qu’on voudrait tous un alignement par le haut.

Faut aussi être sérieux 2 minutes. Comment qu’on fait pour payer tout ça ?
On fait marcher la planche à billet ? On peut même pas, elle n’est pas à nous.

Si un acquis social, même le meilleur qui soit, met en danger économique toute la société, nous avons le devoir moral d’accepter sa remise en cause.

Le plus frappant pour moi étant les régimes spéciaux.

Je suis bien placé pour en parler, je suis le fruit de 2 fonctionnaires, et un frangin a même eu la bonne idée de reprendre le flambeau.

Mon père, après une belle carrière dans les RG, a pris sa retraite à, tenez-vous bien, 51 ans.
Grâce à un régime spécial de retraite avantageux ajoutée à un jeu subtil d’annuités doubles passées en Outre-mer, il aura travaillé, en tout et pour tout, un peu plus de 31 ans.


Le père de ma femme, lui, est plombier-électricien-chauffagiste. Longtemps patron, il s’est résolu a abandonné un statut peu avantageux pour finir sa longue carrière débutée à 14 ans comme apprenti pour bénéficier du « statut doré » de salarié. Il sait qu’il devra continuer de cotiser jusqu’à 58 ans, bien qu’il ait déjà largement « fait ses années ». S’il décide d’aller jusqu’au bout, il aura bossé 44 ans, en dépit de problèmes de dos.
13 ans de plus que mon père fonctionnaire.

Invoquer la « pénibilité » du travail est une malhonnêteté intellectuelle.
Il y a des travaux éminemment pénibles dans le domaine privé, au même titre que dans le public.

Alors de quel droit défend-on ces acquis sociaux là ?

Parce qu’ils devraient être la norme ?
OK. Dans un monde parfait, on devrait tous se battre pour que seul subsiste le cas de mon père.

On n’est pas dans un monde parfait.

La France ne créé pas assez de richesses pour offrir des « régimes spéciaux » à tous ses citoyens.
Pire, le nombre de bénéficiaires de ces régimes est tellement important, qu’il remet en cause tout le système des retraites.

Il n’y a pas de miracle, un actif ne peut pas financer 2 retraites.
Un peu de réalisme économique.
Une génération aurait pu (dû ?) anticiper. Celle qui a conquis les acquis sociaux justement.
Elle en avait le moyen, le ratio retraités/actifs était à l’inverse de celui de maintenant.
Maintenant, c’est à nous de d’être responsables.

Je suis de ceux qui pensent que des acquis sociaux peuvent devenir injustes :

- Parce qu’ils ont été fixés à une époque où la pénibilité du travail l’exigeait, mais l’évolution positive des conditions de travail ne justifie plus leur maintien.
- Parce qu’ils ne bénéficient qu’à des catégories bien particulière de personnes.
- Parce que leur maintien mais en péril économique tout le système en place.

Le problème des retraites n’est toujours pas résolu en France, là où la plupart de nos voisins européens ont bien avancé, sans que la rue les en empêche.
Ca me coûte de dire ça mais je pense que Sarkozy est tout à fait dans le vrai en s’attaquant à ces régimes spéciaux qui sont un anachronisme flagrant et une profonde injustice pour tous les gens du privé à qui on dit qu’une année travaillée pour eux vaut moins qu’une année travaillée par un fonctionnaire.


+ 1 il n'y a pas longtemps, chez nous ils ont mis fin à un système complètement surréaliste où l'on partait du principe que les enseignants avaient droit ( ) à X jours de maladie sur leur carrière ... et ces jours pouvaient être reportés en fin de carrière... tant et si bien que certains terminaient leur carrière bien bien à l'avance en faisant jouer des jours dont ils n'avaient pas eu besoin...
PISS and LAUGH
T0m_
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Born to run a écrit :

Le père de ma femme, lui, est plombier-électricien-chauffagiste. Longtemps patron, il s’est résolu a abandonné un statut peu avantageux pour finir sa longue carrière débutée à 14 ans comme apprenti pour bénéficier du « statut doré » de salarié. Il sait qu’il devra continuer de cotiser jusqu’à 58 ans, bien qu’il ait déjà largement « fait ses années ». S’il décide d’aller jusqu’au bout, il aura bossé 44 ans, en dépit de problèmes de dos.
13 ans de plus que mon père fonctionnaire.

Oui enfin celà dit il a du gagner beaucoup plus de fric que ton père, parceque plombier personne ferait ça pour un salaire de fonctionnaire.
Concernant le fond de ta pensée, je pense qu'on peut très bien garder un système social très efficace tout en ayant une bonne économie.
Après, y'a probablement un point à faire et des changements à effectuer, c'est sur que les situations sont pas les même qu'il y'a 30 ans, mais tomber dans l'excès inverse (américain au pif, amen à ceux qui ont vu Sicko ).
Personnellement (et ça ne tiens qu'a moi) vivre dans une société ou tout n'est que concurrence, ambiance corporate, rentabilitée et autre, ça ne m'interesse pas du tout et c'est pas une vie qui me convient, après j'imagine que c'est le rêve pour 50% au moins des Français.
Rap>Rock
Doc Loco
20 century boy a écrit :
Doc Loco a écrit :
Lao a écrit :
Au cas où vous ne l'auriez pas eue?

http://arretsurimages.net/post(...)fiche


Rhalala faut vraiment qu'on fasse tout le boulot . Tiens, Hadja Lahbib elle a quand même plus la classe que Claire Chazal non?


Bof! Ça vaut pas Ele Asu, le matin sur canal+ ou Audrey Pulvar.


Ce sont aussi de vraies journalistes de terrain? (c'est possible hein, je ne les connaît pas, mais si c'est le genre à aller enquêter en Afghanistan chez les talibans comme Hadja, chapeau).
In rod we truss.

"It's sink or swim - shut up!"

Mon best of 2025 de la scène rock japonaise et coréenne
https://www.guitariste.com/for(...)47681
Born to run
T0m_ a écrit :
Born to run a écrit :

Le père de ma femme, lui, est plombier-électricien-chauffagiste. Longtemps patron, il s’est résolu a abandonné un statut peu avantageux pour finir sa longue carrière débutée à 14 ans comme apprenti pour bénéficier du « statut doré » de salarié. Il sait qu’il devra continuer de cotiser jusqu’à 58 ans, bien qu’il ait déjà largement « fait ses années ». S’il décide d’aller jusqu’au bout, il aura bossé 44 ans, en dépit de problèmes de dos.
13 ans de plus que mon père fonctionnaire.

Oui enfin celà dit il a du gagner beaucoup plus de fric que ton père, parceque plombier personne ferait ça pour un salaire de fonctionnaire.


Justement non.
Il a gagné beaucoup moins.
Et y’en a des tonnes qui font des boulots de merde, ou même des boulots qu’ils aiment pour de tout petits salaires.
Ce n’est absolument pas le monopole des fonctionnaires, tout ça, sans contrepartie.

La retraite de mon beau-père sera peau de chagrin puisqu’il a été artisan (mais ça il le savait dès le départ, il a donc cotisé pour lui-même depuis le début) et que (pour ses années de salarié) là où la plupart des retraites du privé sont calculées sur la base des 25 meilleures années, celle de mon père l’a été sur ses 6 derniers mois…
Someday girl
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Born to run a écrit :


Justement non.
Il a gagné beaucoup moins.

o_O
Et bah dis-donc, les plombiers par chez moi gagnent largement autant voire plus que les mieux payés des fonctionnaires hors haut-fonctionnaire/homme d'état.
Born to run a écrit :

Et y’en a des tonnes qui font des boulots de merde, ou même des boulots qu’ils aiment pour de tout petits salaires.

Bah écoute, moi j'aimerais bien faire un travail que j'aime pour un petit salaire mais je ne peux pas. Donc j'enchaine les taffs de merde, t'inquiète hein, j'pense qu'on est nombreux et pas forcément fiers de faire ce genre de trucs. Me faire enculer par des entreprises qui te demandent d'être bardé de diplomes et d'être très motivé pour des taffs de merde, je connais. D'ailleurs ça me fera toujours marrer, la question fatidique lors de l'entretien pour un taff minable: "Alors, qu'est-ce qui vous motive particulièrement pour faire de la hotline/vendre des sandwichs/etc?
-A ton avis, connard? "
La politique de vouloir faire travailler plus, c'est cool, mais pour ça encore faudrait-il que hors piston les entreprises baissent un peu leurs critères de recrutement, parceque le bac +2 pour balayer ou être veilleur de nuit faut arreter de déconner. Autant j'aime pas le système américain, autant tu as plus de chances de trouver du taff le turnover étant plus important.
Bon c'est encore un autre problème que les retraites, c'est clair, mais tout ça se rejoint finalement.

Born to run a écrit :

La retraite de mon beau-père sera peau de chagrin puisqu’il a été artisan (mais ça il le savait dès le départ, il a donc cotisé pour lui-même depuis le début) et que (pour ses années de salarié) là où la plupart des retraites du privé sont calculées sur la base des 25 meilleures années, celle de mon père l’a été sur ses 6 derniers mois…

Bah écoute au moins j'espère qu'il a kiffé son travail, ce qui n'aura pas été le cas de tout le monde.
Rap>Rock
BiZ
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T0m_ a écrit :
Oui enfin celà dit il a du gagner beaucoup plus de fric que ton père, parceque plombier personne ferait ça pour un salaire de fonctionnaire.

C'est clair, d'ailleurs au plaza hotel a nice j'ai vu que des plombiers avant hier. Entre deux fuites, un petit restau tranquillou
Non mais arrête tout de suite, si tu veux prouver que dans le privé on gagne plus que dans le public, tu fais fausse route. Pourquoi ne serait ce qu'essayer de comparer un mec des rg à un plombier? Quel intérêt?
Ce mythe sur les plombiers c'est vraiment une grosse connerie. Mon père manque pas de boulot, et en tant qu'ingé débutant je gagnais autant voire plus que lui à 50 ans faut arrêter les rêves. Je parle même pas de la retraite calculée sur les 25 dernières années... C'est marrant born to run qu'on soit dans la même situation
If you think life's a vending machine, where you put in virtue
And you get out happiness, then you're probably gonna be disappointed.

marseillet: ben,oui.j'assume complètement mon status de parasite de la société.
et comme les français ont choisi de faire dans le social,c'est pas demain que je vais prendre le chemin de la boite!!!!!
Pakyie
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T0m_ a écrit :
La politique de vouloir faire travailler plus, c'est cool, mais pour ça encore faudrait-il que hors piston les entreprises baissent un peu leurs critères de recrutement, parceque le bac +2 pour balayer ou être veilleur de nuit faut arreter de déconner.


Le problème c'est qu'aujourd'hui :
1° tout le monde peut avoir un bac +2, vu qu'on ne fait plus aucune sélection.
2° au niveau bac +2 tu ne sais RIEN, et surtout RIEN FAIRE... à part quelque babioles.

Si l'Ecole et l'Université ne font pas de sélection, c'est l'entreprise (ou l'administration) qui en fera, brutalement... parce que c'est con la vie, mais on peut pas avoir 99 cadres pour 1 employé... ce serait plutôt l'inverse, en fait

Alors si ça continue on aura des concours de recrutement pour les entreprises (c'est déjà commencé dans certains secteurs, mais seulement pour les "hauts potentiels"). D'ailleurs dans la fonction publique c'est pareil.. Les concours "bac +2" si tu n'as pas au moins une licence t'as très peu de chances de les avoir, et ainsi de suite.
Keep on jazzing in a free world
Des sons: http://www.soundclick.com/pakyiejazz
Custom77 User's Club + Réunion C77 Région Parisienne
Président adjoint du Club des Copeauphiles
Membre de la Sylvain Luc connexion....

Mon MySpace... Jazz
@rnowood
ben en même temps on en peu pas reprocher a l education (en general) et a l evolution de permettre a tous d 'aller plus loin qu un bep.

Apres sur le fond et sur l apprentissage du boulot y a des truc a faire.

Mais vous voyez on retombe encore sur la discution fonctionnaire alors qu ala base ce nest pas le fonctionnaire qui est en en cause.

toujours le même délire.

relisez mon post svp y a trois pages.
SILK
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Pakyie a écrit :
Le problème c'est qu'aujourd'hui :
1° tout le monde peut avoir un bac +2, vu qu'on ne fait plus aucune sélection.
2° au niveau bac +2 tu ne sais RIEN, et surtout RIEN FAIRE... à part quelque babioles.

1°grosse mais alors grosse connerie…
2°la ca depend de ton bac +2 faut bien le choisir
par contre je rajouterais 3°le bac+2 ne presente plsu d'interet le diplome mini interessant c'est bac+3 maintenant
mes ventes : accordeur, micros, vide grenier

meilleur guitariste droitier de serious joke

myspace

And I'm going down in a blaze of glory
Kunde
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SILK a écrit :
Pakyie a écrit :
Le problème c'est qu'aujourd'hui :
1° tout le monde peut avoir un bac +2, vu qu'on ne fait plus aucune sélection.
2° au niveau bac +2 tu ne sais RIEN, et surtout RIEN FAIRE... à part quelque babioles.

1°grosse mais alors grosse connerie…
2°la ca depend de ton bac +2 faut bien le choisir
par contre je rajouterais 3°le bac+2 ne presente plsu d'interet le diplome mini interessant c'est bac+3 maintenant


1° Tu pourrais developpe une reponse au lieu de dire que c'est une connerie ? mais c'est vrai Pakyie que t'oublies de prendre en consideration les BTS ou les formation pro .
2° Pareil jsuis d'accord
J'irai cracher sur vos tongs !
T0m_
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BiZ a écrit :

Non mais arrête tout de suite, si tu veux prouver que dans le privé on gagne plus que dans le public, tu fais fausse route.

Ah bah oui, même on gagne moins, c'est bien connu.
BiZ a écrit :

Pourquoi ne serait ce qu'essayer de comparer un mec des rg à un plombier? Quel intérêt?

Ce n'est pas moi qui ait initié cette comparaison, donc ce n'est pas à moi qu'il faut que tu poses la question.
BiZ a écrit :

Ce mythe sur les plombiers c'est vraiment une grosse connerie.

Peut-être je n'en sais rien. Par contre ce que je sais c'est que la plupart des agents que j'ai croisé au cours de mes différents taffs en administrations publiques touchaient moins de 1k5€.
Maintenant si ton seul exemple de salaire c'est les 4000€ d'un secretaire d'état ou d'un mec des RGs, c'est sur que ça fausse un peu le raisonnement global.
BiZ a écrit :

Mon père manque pas de boulot, et en tant qu'ingé débutant je gagnais autant voire plus que lui à 50 ans faut arrêter les rêves. Je parle même pas de la retraite calculée sur les 25 dernières années... C'est marrant born to run qu'on soit dans la même situation

Ah, forcément, je comprend ton point de vue, tu es ingénieur. Tout s'explique !
Rap>Rock

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