Faits d'actualité graves/choquants/...

Ah bah oui, même on gagne moins, c'est bien connu.

Ce n'est pas moi qui ait initié cette comparaison, donc ce n'est pas à moi qu'il faut que tu poses la question.

Peut-être je n'en sais rien. Par contre ce que je sais c'est que la plupart des agents que j'ai croisé au cours de mes différents taffs en administrations publiques touchaient moins de 1k5€.
Maintenant si ton seul exemple de salaire c'est les 4000€ d'un secretaire d'état ou d'un mec des RGs, c'est sur que ça fausse un peu le raisonnement global.

Ah, forcément, je comprend ton point de vue, tu es ingénieur. Tout s'explique !

Non non, trop facile! C'est toi qui a comparé de façon très brute les rémunération. Je te cite: "Oui enfin celà dit il a du gagner beaucoup plus de fric que ton père, parceque plombier personne ferait ça pour un salaire de fonctionnaire.".
Born to run a détaillé 2 situations, tu t'es empressé de dire que le plombier gagnait certainement plus que l'autre. La preuve, l'autre était fonctionnaire. Ouah le raisonnement puissant...
Y a tellement de fonctions différentes que je ne vois pas l'intérêt d'étaler des lieux communs pareils (on gagne plus dans le privé / le privé est jaloux du public)... Sur les retraites, c'était simplement pour montrer l'écart de traitement entre privé et public, c'est une réalité, que tu le veuilles ou pas. Enfin bref...


Je comprends toujours pas comment on peut se sentir à ce point le centre du monde et le détenteur de la vérité sur un sujet particulier parce que dans sa vie on a croisé des gens à 1500€ par mois dans l'administration publique. Y a 500000 fonctionnaires en activité tom. Mais tu as certainement croisé un nombre représentatif de ceux ci. Ca va t'en boucher un coin, mais si t'avais croisé du personnel d'administration dans des boîtes privées, ils auraient pas gagné beaucoup plus que 1500€ par mois, voire beaucoup moins. Quelle conclusion aurait on pu en tirer? C'est fou d'avoir des oeillères à ce point.


T'as l'air très fort en grande phrases et en raisonnement à l'emporte pièce, mais si tu pouvais détailler ça m'aiderait à comprendre, ainsi que ceux qui veulent pas se limiter à interpréter le monde en se basant sur la vie de leurs 10 collègues de bureau des 3 dernieres annés.

Pltôt que de blablater, j'ai cherché quelques éléments tangibles qui nous donnent une base de comparaison sur les salaires:



Alors monsieur tom, que peut on en conclure?

Bon allez, arrête le discours bidon deux minutes. Si tu tiens à la comparaison privé/public, je te la balance facilement, et, comme on dit, "ça va déchanter grave". Edit : tes chiffres. Mais bref, on sait aussi qu'un livreur de pizza est dans le privé, pas besoin de débattre là dessus comme tu l'as dit, ça mènerait pas bien loin... Ah quand même ! pour le plombier tu te foures le doigt dans l'oeil jusqu'à l'os : un parent cadre sup' (qui bosse dans cette branche) m'a dit que les techniciens du genre se font de plus en plus rares et donc gagnent de plus en plus de blé. Mais bref, hein ?

Pour l'instant, tout ce que tu agites pour "délégitimer" en quelque sorte cette grève c'est les retraites. Soit, on est au courant que Sarkozy Ier, élu par le Peuple entier a décidé de ne pas s'attaquer à la branche la plus rentable sur ce point (ses amis du Cac 40). Soit. Mais certains ne sont pas d'accord (et d'ailleurs limiter la grève à celle des cheminots est une formidable connerie, je dirais même plus de la désinformation généralisée), et comptent bien le faire remarquer. Mais tout le monde ne parle que de transport (petit edit : précisions vaines de ma part...), alors que la grève est interprofessionnelle, c'est à dire qu'elle concerne un grand nombre des agents du service public, qui expriment leur mécontentement général, sur tout un ensemble de mesures du gouvernement (jusqu'à l'autonomie des universités, achevant la fusion gouvernement-économie, bien entendu envers et contre tout ce que cette république a toujours défendu, et non pas pour aller de l'avant, ou alors en avant dans le fossé...). Bref, ton effort pour réduire un vaste mouvement me fait bien rire (au delà de la sorte d'argument que tu y accolles...).

PS : le ton parait peut être un peu trop abrupte.






lui

Il faudrait peut-être comparer à niveau d'études équivalent sinon ça ne veut absolument plus rien dire...

on peut comparer n'importe quoi à un n'importe quoi et e n tirer n'importe quelles conclusions...

UN plombier gagne-t-il plus qu'un diesel?

Non ca va on a deja lue des trucs plus ameres venant de ta part, mais une fois de plus monsieur M un peu de realisme economique, comment s'attaque comment a ses amis du CAC40 sans provoque une crise economique ( et tout les maux que cela engendre ) ?

Je te concede qu'on a oublié ( du moins pour ma part ) la dimension inter pro
Que dire si ce n'est qu'on est en train d'opere a un changement de societe, qu'on aurait du realisé beaucoup plus tot selon moi, en effet tout le systeme francais etait basé sur une grosse croissance, a l'epoque ou les frontieres commencait tout juste a s'ouvrir, avec une lutte mondial de 2 modeles de societe fort .
Cependant le monde en 50 ans a beaucoup changer, les frontiers ce sont ouverte, le modele liberal l'a emporte, notre croissance aurait besoin d'un coup de viagra, et on voit apparaitre la predominance de l'eco sur les hommes, tel un instrument dont on aurait perdue le controle. Avec un systeme qui n'a quasiment pas changé en 50 ans.
C'est triste pour les nostalgique du systeme francais, mais c'est comme ca, c'est la nouvelle donne du monde .

Un tas de trucs.
Evidement, comparer le salaire du fonctionnaire moyen à l'employé moyen, c'est du n'importe quoi puisque la plupart des taffs les plus mal payés -même si il y'a aussi qques ouvriers et techos dans la fonction publique hein, j'anticipe- (ouvriers, chantiers, coursiers, serveur, techniciens, hotline & cie) se trouvent dans le privé, donc les deux premiers chiffres sont de la poudre aux yeux.
Et encore on ne parle ici que des salaires déclarés, car dans pas mal de professions il est évident qu'il y'a un bon pourcentage au black à rajouter.
C'est facile de jouer avec les chiffres.
Le seul qui appuie ton raisonnement c'est le troisième, et encore c'est pareil, il faut voir dans quelle mesure, pour quel type de postes précis mais j'en conviens, j'en suis étonné.
Maintenant concernant toutes les petites attaques persos à mon égard (mais qui restent borderline donc pas modérables évidement, tu sais t'y prendre) je te demanderais poliment d'arreter, c'est pas la première fois d'ailleurs.

Edit: oui le ton était un peu abrupt (je viens de lire cette phrase...), du coup le mien l'est aussi. Arrêtez les gars, je suis un peu dans la position d'un sarkozyste dans le topic présidentiel, on croit rêver! Merde je suis de gauche


J'attends avec impatience de voir en quoi mon discours est bidon. Parce qu'à part l'affirmer, puor le moment je vois pas grand chose venir en terme de preuve.


C'est ce que je me tue à dire à tom.


Beaucoup plus, de plus en plus. C'est vague tout ça. Je veux bien que les salaires soient revalorisés, c'est l'offre et la demande.
Les infos que j'ai c'est pas d'un parent cadre sup a dit que l'homme uqi a vu l'omme qui a vu l'ours a dit que les plombiers etc... Je connais la situation des artisans et des ouvriers de base dans la plomberie: mon père fait ce métier depuis 40 ans, j'ai rencontré pas mal de gens dans ce milieu, et quand j'entends "ouah plombier il doit se faire les couilles en or", pour voir sa feuille d'imposition tous les ans, je pouffe. Même si je ne me plains en rien (et lui non plus) de sa situation! C'est quand même incroyable ça bientôt on va nous faire croire qu'il vaut mieux faire un cap de plomberie qu'une école d'ingé faut arrêter le délire 2s. Mais peut être considères tu que c'est un discours bidon...


Premièrement je n'agite rien, j'essaie d'en venir aux faits et d'exposer des arguments autres que "le public c'est des salauds" ou "le privé c'est rien que des riches jaloux", chose trop courante ici. A chaque fois que je peux, je donne des infos rationnelles, et comme par hasard les gens ne réagissent pas là dessus. Ils préfèrent leurs croyance et leur expérience personnelle. J'y peux rien...
Ne mélange pas tout c'est bien assez compliqué Le mode de calcul des retraites, la distortion entre actifs et retraités suffisent pour moi à délégitimer la grève.


Ce que je dis, c'est que l'élection a eu lieu, fini le débat sur l'idéologie politique à adopter pour régler ce problème. C'est un fait.


J'attends les contre arguments. Je te rappelle qu'on a comencé à parler de la grève des transports et des retraites, c'est pour cette raison que j'ai réagi sur ces deux sujets. Pour le reste, c'est encore pire: je ne me sens pas de contester dans la rue les actions d'un gouvernement élu, qui fait ce qu'il a dit qu'il allait faire (ou en partie on est d'accord). Je pleure, et j'attends 5 ans, tant qu'on ne touche pas à de grands principes républicains (cf l'histoire des tests adn) du moins...

De la poudre aux yeux? Rien que ça? Y a vraiment un truc avec lequel j'ai du mal à composer, c'est la mauvaise foi. TU as été le premier à insinuer qu'un plombier DEVAIT gagner plus qu'un fonctionnaire, fut il des rg, juste pour mémoire. Tu as donc été le premier à comparer deux choses qui ne sont pas comparables.






C'est vrai que des fonctionnaires qui quittent le taf pour aller bosser au black, ça n'existe pas


Oui c'est facile aussi de faire l'autruche...


C'est un tout. Chaque chiffre pris séparément ne veut EVIDEMMENT rien dire. Je constate simplement que ça fait tomber pas mal d'idées reçues, et c'est le seul but de mon post.


Ecoute on discutait sérieusement, et j'entends que ça le reste. Si tu veux continuer à prendre de haut les gens qui te font remarquer que tes raisonnements ne tiennent pas, continue, mais ne t'étonne pas de leur réaction. Tu récoltes ce que tu as semé, c'est aussi simple que ça
Par ailleurs en parlant d'attaque perso, j'attends toujours de savoir ce que mes études ont à avoir avec ce que je disais précédemment. Ca a l'air super clair pour toi, j'aimerais que ça le devienne pour tout le monde.

La situation n'a aucunement changé. La prédominance de l'économie sur les hommes, si elle n'était pas totalement effective depuis 150 ans, était déjà prédestinée à cela. Y a pas eu de combat communisme/capitalisme, tout fonctionnait selon une même synthaxe, seulement la supériorité numérique et territoriale aura amené l'avènement d'un système plus diffus, plus hypocrite.


C'est un fait que la plupart des passifs citoyens continuent à l'être. C'en est un autre que d'autres aient encore des convulsions et des doutes à propos de l'objectif global fixé par le gouvernement (même s'il y persiste une sorte de passivité).


Ouais... alors là soit t'es aveugle, soit tes "Grands Principes Républicains" se limite à la manipulation-contrôle génétique...





lui

EDIT:
Predestiné certe mais pas effective, d'ailleurs est ce que y a 150 ans tu pouvais prevoir l'amelioration des moyens de communication, la tertiairisation, l'informatisation, le developpement du cadre europeen comme cadre internationale, et tout les autres phenomene que j'oublie qui on contribué a transformé la societe. De plus je ne suis pas persuadé que les politiques publiques de Napoleon III est laissé de grosse marque.

J'aimerais bien que tu developpes la partie en gras elle merite developpement ( Toujours par curiosité intellectuel mr M )

1/Pas vraiment, pour intervenir sur un DUT, je peux vous dire que la sélection, humm, c'est pas sérieux/balaise... Il suffit d'avoir un peu bossé en terminale et d'avoir pas trop mis le bronx dans son lycée pour être pris.
2/Il y a 5 ans plus de la moitiés des étudiants DUT en poche allait bosser... Maintenant ça ne passe plus, et les 9/10èmes font une "poursuite d'études" et tente de chopper au moins une licence...

J'en suis mais tu ne peux pas participer à un jeu pour en refuser les règles après coup une fois que tu as perdu.


Je dois être aveugle alors... Si tu pouvais éclairer ma lanterne, qu'on en discute, au lieu de me répéter que mon discours est bidon.

C'est plus facile de pas déclarer 30% d'une caisse à la fin de la journée plutot que de quitter le taff et d'aller faire autre chose après. Mais bon, puisque tu invalides toutes mes experiences persos, je ne préfère pas donner d'exemple concret, ça ne sert à rien hein.


Gné?
Les chiffres c'est toujours pour influencer, et y'a tellement de manière de les présenter que c'est facile d'en tirer une conclusion ou une autre.
C'est évident que comparer le salaire moyen des fonctionnaires et des employés privés n'est pas révélateur de quoi que ce soit puisque quasi tout les travails de galeriens qui se font exploiter se trouvent dans le privé.
Donc, le seul qui est vraiment comparatif c'est bien le dernier, celui qui compare UNE catégorie a UNE autre, et auquel cas comme je l'ai dit plus haut j'en suis étonné mais je l'admet sans soucis.
J'vois pas ou je fais l'autruche, juste je regarde pas les chiffres comme ça sans réfléchir, y'a des trucs logiques et évident.



Je ne prend de haut personne. Après c'est l'eternel problème de la communication sur un forum, mais crois-moi, c'est pas du tout mon style en plus. Il est malheureux que ce qui serait une discussion cordiale de vis à vis se transforme en gentillette joute virtuelle.

C'était une mignonne petite boutade, mais qui ne pique pas beaucoup comparé à la manière méprisante dont mets en doute mes experiences personelles et mon vécu, avec les smileys qui vont bien.
Je n'ai pas l'habitude de parler de ce que je connais pas, tu m'en excuses, donc moi je te fais confiance concernant ta connaissance du métier de la plomberie via ton père, et même si ce que tu dis m'étonne et bien écoute tu as au moins fais tomber un préjugé donc ton objectif est atteint.

Joker ?
Non je dirais simplement que les objectifs des deux étaient communs. Arrivés à un certain niveau, bien avant la révolution russe elle même, le léninisme était déjà "foutu" dans le sens où il tendait déjà à un autoritarisme de premier ordre, affiné et "rendu plus honnête" par Staline. Y avait d'autres idées derrière : une sorte d'égalité, de non propriété individuelle, d'enthousiasme stakhanoviste à oeuvrer pour le bien commun de la "révolution", mais finalement ça revenait au même : le soldat ouvrier soviétique était le spectateur du pouvoir central, ce dernier le purifiant de toute velléité par diverses moyens (de la structure armée anti révolutionnaire prétenduement pro révolutionnaire à la création d'une vision subjective de "dernier carré" faisant croire au citoyen soviétique qu'il était le seul à tenir encore la révolution qui abolirait l'Ordre Mondial au profit de la Liberté terrestre).
De toute façon, dès lors que la révolution soviétique a échangé économiquement avec les "capitalistes", même à un moindre degré, on peut dire que tout le projet marxiste était foutu.
(on est un peu dans le HS, mais finalement, c'est un peu d'actualité, et, pour ma part, je trouve le parallèle plutôt choquant, tout du moins révélateur)




lui

Ton discours bidon c'était autre chose. Mais bref, la question revient à cela : c'est quoi pour toi les "Grands Principes Républicains" ? Pourquoi un gamin dans la vingtaine et son pote Robespierre ont envoyé, successivement, le Monarche de Droit Divin et une bonne franche de leurs anciens camarades sur l'échaffaud ? Pour une expansion de la croissance économique ? Pour une course effrénée à la rentabilité ? J'ai des doutes pour ma part...






lui

C'est vrai. Et en estimant cette fraude, en regardant la part des personnes qui sont impactés par la triche au niveau d'une caisse sur le total des salariés du privé, etc, etc, on pourrait peut être avoir une opinion sur la question. En attendant, on n'en a pas, et c'est certainement pas de grandes phrases faciles assorties d'exemples bien choisis qui vont me faire changer d'avis. T'en fais pas, le black je sais ce que c'est, et parfois il se cache là où on l'attend le moins. Mais en l'état, c'est un non argument.


C'est bizarre, parce que je fais pareil, et je n'ai jamais comparé de façon brute les salaires moyens du privé et du public, alors que tu essaies de faire croire depuis 2 posts déjà que c'est la pierre angulaire de mon exposé. J'ai simplement donné 2 ou 3 chiffres pour avoir une base de comparaison des salaires. C'est une aide. Ca ne suffit pas, mais c'est clairement assez pour qu'on ne lise plus le pendant pro-fonctionnaire de ce premier chiffre, l'argument massue qu'o nte sort à chaque fois que tu parles de salaires, le bon vieux "on gagne plus dans le privé". Dis comme ça, c'est tout aussi faux, et pourtant tu t'es empressé de nous la sortir à propos d'un plombier et d'un mec des rg! Excuse moi encore de te le faire remarquer! C'était peut être un abus de langage, mais je suis pas sensé le savoir...


Tout à fait, mais quand quelqu'un a tendance à utiliser son expérience très personnelle pour en faire une généralité, ça me saoule violemment.


J'ai pas vraiment pris ça pour une boutade dans le feu de l'action. J'ai vraiment rien contre toi, et ton expérience perso, qui suis je pour la remettre en doute? D'ailleurs je ne l'ai pas fait! Je conteste juste le fait que tu utilises ça dans un débat très général sur les salaires, avec une assurance étonnante pour quelqu'un qui n'a aucun recul sur la question. C'est tout! Comme tu le dis toi même, on est sur un forum y a certains trucs qui passent mal... Concernant la plomberie, j'ai jamais prétendu tout savoir sur tout, mais quand j'entends que les plombiers sont presque les rois du monde en France, je pouffe.
Si on revenait à nos moutons: la retraite