Faits d'actualité graves/choquants/...

Rappel du dernier message de la page précédente :
Woodie
  • Woodie
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flomarceau a écrit :
@ woodie : et quand ta maison brule, tu rajoutes de l'essence ?

Mouahahahaha !!! t'es trop rigolo Flo !
Je te parle de ne pas crier à l'incendie une fois que ça brûle alors que tu aurais pu défricher avant... et puis crier quand ça arrange seulement, mouais... bref.
Enfin ta phrase "qu'on joue à l'apprenti sorcier pour améliorer la vie des humains, la non !!! " restera très drôle et réalistement très peu crédible. C'est tout.
Après si tu veux avoir raison, ok. Si tu veux.

(je précise que je ne me prononce pas sur les OGM)
http://www.playingforchange.com/

"Happy wife, happy life". Seal
Fabienm
J'ai retrouvé un article (assez vieux) :
http://www.agronome.com/articl(...)d=356

est-ce que cela ne prouve pas qu'il peut y avoir des transferts géniques non contrôlés ?

sinon, un article du canard enchaîné (12/10/05) :
Omerta génétiquement modifiée

Secret industriel ! C'est l'argument désormais avancé par l'Etat pour ne pas rendre publics les résultats d'études sur l'impact sanitaire des OGM. De quoi rassurer le consommateur...

VOILA dix-huit mois, le CRII-GEN, le comité qui réunit des experts indépendants sur le génie génétique, autour de l'ancienne ministre de l'Environnement Corinne Lepage, s'aperçoit que certains documents de la Commission du génie biomoléculaire (CGB), organisme chargé de donner le feu vert aux OGM, qui d'ordinaire étaient rendus publics, sont désormais mis au secret : notamment, les résultats de tests réalisés par Monsanto sur des rats en leur faisant ingurgiter son maïs Bt-11 sont devenus introuvables. L'association saisit illico la Commission d'accès aux documents administratifs, la Cada pour les intimes, qui lui donne raison en avril dernier : « Les études de toxicité établies dans le cadre de l'évaluation des risques sanitaires doivent être communiquées. » Qu'à cela ne tienne, le ministre de l'Agriculture, Dominique Bussereau, refuse toujours de lâcher les résultats. Est-ce parce qu'ils sont inquiétants ? Ça n'est pas impossible : le CRII-GEN a en effet eu connaissance de l'existence de trois tests réalisés sur des rats avec d'autres OGM, qui ont montré des effets pour les moins désagréables : une augmentation « significative » des globules blancs chez les mâles, une baisse des globules rouges assortie d'une montée du taux de sucre dans le sang chez les femelles. Une autre étude, menée sur le MON 863 et que Monsanto a dû rendre publique en juin dernier sous la pression de la justice allemande, est tout aussi alarmante : on y découvre qu'en consommant pendant quatre-vingt-dix jours ce maïs conçu pour résister à la chrysomèle, un coléoptère ravageur, les rats ont modifié leur formulation sanguine et vu augmenter le poids de leur foie et de leurs reins, avec en prime des infections de ces deux organes.

On aurait pu penser que les pouvoirs publics, grands partisans de la transparence, comme on sait, prennent des dispositions pour que le consommateur soit correctement informé. Au contraire... Juste avant de faire ses valises, Raffarin s'est fendu d'une ordonnance interdisant de rendre publics des documents obtenus par la Cada s'ils nuisent au secret industriel. Comme deux précautions valent mieux qu'une, la France vient d'intervenir pour faire modifier une directive européenne qui autorise la publication des infos ayant trait aux effets sur la santé des OGM. Matignon a adressé à la Commission, le 19 septembre dernier, une note ainsi argumentée : « De telles communications (...) sont susceptibles d'entacher la confiance de l'opinion publique dans le processus de gestion des risques mais également de nuire à la position concurrentielle de l'entreprise. »

Quelle drôle d'idée ! La confiance de l'opinion publique est sans faille, voyons, les OGM, on en mangerait les yeux fermés...
Adagio Management
management@adagio-online.com
+33 686 15 86 89
Fabienm
Woodie a écrit :
(...)Enfin ta phrase "qu'on joue à l'apprenti sorcier pour améliorer la vie des humains, la non !!! " restera très drôle et réalistement très peu crédible. C'est tout.


en d'autres termes, tu penses que la fin justifie les moyens ...
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Woodie
  • Special Ultra utilisateur
Fabienm a écrit :
Woodie a écrit :
(...)Enfin ta phrase "qu'on joue à l'apprenti sorcier pour améliorer la vie des humains, la non !!! " restera très drôle et réalistement très peu crédible. C'est tout.


en d'autres termes, tu penses que la fin justifie les moyens ...

Ah ouais... t'es décidément un beau spécialiste de l'interprétation personnalisée et du "je te fais dire ce que tu n'as pas dit".
Bravo
Si tu avais vu/lu mes 2 posts dans leur totalité, peut-être, et je dis bien peut-être, aurais-tu compris le sens de ma remarque... mais comme tu sais mieux que moi ce que je pense, va donc savoir.
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"Happy wife, happy life". Seal
Fabienm
Woodie a écrit :
Fabienm a écrit :
Woodie a écrit :
(...)Enfin ta phrase "qu'on joue à l'apprenti sorcier pour améliorer la vie des humains, la non !!! " restera très drôle et réalistement très peu crédible. C'est tout.


en d'autres termes, tu penses que la fin justifie les moyens ...

Ah ouais... t'es décidément un beau spécialiste de l'interprétation personnalisée et du "je te fais dire ce que tu n'as pas dit".
Bravo
Si tu avais vu/lu mes 2 posts dans leur totalité, peut-être, et je dis bien peut-être, aurais-tu compris le sens de ma remarque... mais comme tu sais mieux que moi ce que je pense, va donc savoir.


oula faut pas prendre la mouche
j'ai lu tes 2 posts, et je pense que tu n'as pas compris le sens de la phrase de Flo, c'est tout ce que je pointais.
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flomarceau
Ben alors explique toi mieux, parce que les deux seules facons de comprendre tes posts, c'est

"la fin justifie les moyens"

ou alors

"ya plus rien à faire, tout est pourri"

Sinon, quand on voit ce qui se passe ac ces fameux OGM (cf post de fabienm), qu'on ne vienne pas me dire que "c'est pas dangereux"

Ca me rappelle un peu tchernobyl, mais on va me dire que j'exagère
"she said I'll throw myself away..."
sarssipius
20 century boy a écrit :
sarssipus a écrit :
20 century boy a écrit :

Le probleme c'est qu'apparement ( difficile de s'y retrouver dans les arguments des uns et des autres) les cultures OGM nécéssitent aussi l'utilisation de produits chimiques???



Pas plus que d'autres cultures il me semble... Les 2 grosses familles de problèmes que soulèvent les OGM de mon point de vue sont


POurtant une partie du discourt pro-OGM c'est "ça diminue l'emploi de pesticide",


Donc si on diminue l'emploi de pesticides (cas des OGM resistant) de facto on utilise pas plus de produit chimique que pour d'autres cultures, voire moins... CQFD???
"Free your mind and your ass will follow" George Clinton
Muzicosphère - Guitar Fail - G.A.S. a GoGo
20th Century Boy
ON est sensé en utiliser moins mais on finit par en utiliser autant... apparement.
well I’m a mess / hell, I know that it’s a crappy excuse
flomarceau
Ben pendant un temps oui, ca va diminuer, mais après les micros organismes vont s'adapter, et on va se retrouver ac le même problème qu'à l'heure actuelle ac les vaccins humains...
"she said I'll throw myself away..."
la fin justifie les moyens

peut etre pas , mais la FAIM justifie les moyens oui peut etre

c'est en tout cas un des arguments des pro-Ogm,

perso n'ayant pas d'arguments techniques, par précaution j'y suis plutot opposé, mais ce qui est desolant dans ce débat ( au sens large pas sur G.com) c'est justement encore une fois les methodes "limites" des anti qui discredite pas mal leur point de vue.
Fabienm
erick.b a écrit :
la fin justifie les moyens

peut etre pas , mais la FAIM justifie les moyens oui peut etre

c'est en tout cas un des arguments des pro-Ogm,

perso n'ayant pas d'arguments techniques, par précaution j'y suis plutot opposé, mais ce qui est desolant dans ce débat ( au sens large pas sur G.com) c'est justement encore une fois les methodes "limites" des anti qui discredite pas mal leur point de vue.


des exemples, des exemples !
perso, je me borne à poster des articles, je vois pas où est le mal.
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flomarceau
risquer d'infecter la nature entière ac des trucs dont on ne sait pas s'ils auront ou non un impact sur les espèces animales et végétales alentour ca n'est pas limite ?

Belle mentalité, t'es p'tet plutot contre les OGM, mais une fauche me semble moins "limite" que de faire mumuse ac la santé publique...

Mettons que dans cette histoire, tout le monde se discrédite allégrement, mais le problème, c'est que légalement, c'est celui qui a le plus gros porte monnaie et qui arrose (ahahah) le plus qui gagne...
"she said I'll throw myself away..."
AnGeL_Of_SiN
Fabienm a écrit :
J'ai retrouvé un article (assez vieux) :
http://www.agronome.com/articl(...)d=356

est-ce que cela ne prouve pas qu'il peut y avoir des transferts géniques non contrôlés ?

sinon, un article du canard enchaîné (12/10/05) :
Omerta génétiquement modifiée

Secret industriel ! C'est l'argument désormais avancé par l'Etat pour ne pas rendre publics les résultats d'études sur l'impact sanitaire des OGM. De quoi rassurer le consommateur...

VOILA dix-huit mois, le CRII-GEN, le comité qui réunit des experts indépendants sur le génie génétique, autour de l'ancienne ministre de l'Environnement Corinne Lepage, s'aperçoit que certains documents de la Commission du génie biomoléculaire (CGB), organisme chargé de donner le feu vert aux OGM, qui d'ordinaire étaient rendus publics, sont désormais mis au secret : notamment, les résultats de tests réalisés par Monsanto sur des rats en leur faisant ingurgiter son maïs Bt-11 sont devenus introuvables. L'association saisit illico la Commission d'accès aux documents administratifs, la Cada pour les intimes, qui lui donne raison en avril dernier : « Les études de toxicité établies dans le cadre de l'évaluation des risques sanitaires doivent être communiquées. » Qu'à cela ne tienne, le ministre de l'Agriculture, Dominique Bussereau, refuse toujours de lâcher les résultats. Est-ce parce qu'ils sont inquiétants ? Ça n'est pas impossible : le CRII-GEN a en effet eu connaissance de l'existence de trois tests réalisés sur des rats avec d'autres OGM, qui ont montré des effets pour les moins désagréables : une augmentation « significative » des globules blancs chez les mâles, une baisse des globules rouges assortie d'une montée du taux de sucre dans le sang chez les femelles. Une autre étude, menée sur le MON 863 et que Monsanto a dû rendre publique en juin dernier sous la pression de la justice allemande, est tout aussi alarmante : on y découvre qu'en consommant pendant quatre-vingt-dix jours ce maïs conçu pour résister à la chrysomèle, un coléoptère ravageur, les rats ont modifié leur formulation sanguine et vu augmenter le poids de leur foie et de leurs reins, avec en prime des infections de ces deux organes.

On aurait pu penser que les pouvoirs publics, grands partisans de la transparence, comme on sait, prennent des dispositions pour que le consommateur soit correctement informé. Au contraire... Juste avant de faire ses valises, Raffarin s'est fendu d'une ordonnance interdisant de rendre publics des documents obtenus par la Cada s'ils nuisent au secret industriel. Comme deux précautions valent mieux qu'une, la France vient d'intervenir pour faire modifier une directive européenne qui autorise la publication des infos ayant trait aux effets sur la santé des OGM. Matignon a adressé à la Commission, le 19 septembre dernier, une note ainsi argumentée : « De telles communications (...) sont susceptibles d'entacher la confiance de l'opinion publique dans le processus de gestion des risques mais également de nuire à la position concurrentielle de l'entreprise. »

Quelle drôle d'idée ! La confiance de l'opinion publique est sans faille, voyons, les OGM, on en mangerait les yeux fermés...


Que dire à part que ça ne dit pas grand chose?

Ce genre de tests sont sous secret industriel pour éviter que des fouineurs pas impartiaux comme le canard montent en tête d'épingle des résultats ni définitifs ni forcément fiables... je m'explique: si tu files du maïs auchan, des haribos à la gélatine ou des frosties tous les jours pendant 6 mois, rien n'indique non plus qu'il ne vont pas contracter un diabète ou une hypertrophie du rein à la fin... tu me suis? Le rapport ne dit pas si cet effet est corrélé à la prise d'OGM ni si le test a été fait en aveugle avec du maïs non transgénique: étude incomplète, résultat pas reproductible, donc contenu scientifique nul... et pas publiable tel quel.

Je dis ça en prenant la chose de façon objective, si ensuite la toxicité est montrée, on peut effectivement s'inquiéter. Mais pour le coup le canard remue surtout de la merde pour casser du sucre sur les politiques et les industriels... et ça ne m'étonne pas.
« En conclusion, Backstage est un préservatif assez ouvert, mais ça ne permet pas d'y raconter n'importe quoi. On peut faire dans la petite culotte, mais avec finesse et sans exagération sur des sons gutturaux intéressants. Tout le voltmètre vous en sera reconnaissant. »

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20th Century Boy
erick.b a écrit :
la fin justifie les moyens

peut etre pas , mais la FAIM justifie les moyens oui peut etre

c'est en tout cas un des arguments des pro-Ogm,

perso n'ayant pas d'arguments techniques, par précaution j'y suis plutot opposé, mais ce qui est desolant dans ce débat ( au sens large pas sur G.com) c'est justement encore une fois les methodes "limites" des anti qui discredite pas mal leur point de vue.


argument tout à fait specieux dans la mesure ou, au contraire, les géants de l'agro alimentaires comme monsanto vendent des semences stérilent et forcent donc les agriculteurs du tier monde à devoir rachetter des semences après chaques récoltes ( au risque de ne pas pouvoir le faire évidement) . On devrait plutot dire "la voracité justifie les moyens", on voit bien où sont les affameurs...

erick.b, franchement, les armes des céréaliers ne valent guère mieux...

AnGeL_Of_SiN a écrit :

Je dis ça en prenant la chose de façon objective, si ensuite la toxicité est montrée, on peut effectivement s'inquiéter. Mais pour le coup le canard remue surtout de la merde pour casser du sucre sur les politiques et les industriels... et ça ne m'étonne pas.


Le canard n'est pas le seul à en avoir parlé. Un laboratoire italien faisant les même esperience et arrivant aux mêmes conclusions s'est vu couper les subventions après la publication de premiers résultats. . Ils avaient des premiers resultats sur la responsabilité des OGM malheureusement, "on" leur a coupé les vivres et ils n'ont pas put poursuivre...
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Woodie
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Quand on ne veut pas comprendre en même temps, forcément.
Je te dis 2 choses Flo :
- Venir se plaindre qu'il ne faut pas jouer à Dieu pour "améliorer la vie de l'humain" alors que c'est ce qu'on fait depuis des millénaires et qu'on est tous bien contents de vivre plus vieux... y a quelque chose de déplacé.
- Se plaindre que sur ce qui arrange/dérange... Parce que quand se prendre pour Dieu amène à sauver des vies, que ces vies pourraient être nos proches et qu'on en arriverait tous, si c'était le cas, par dire "merci docteur"... y a aussi quelque chose de déplacé.

C'est en ce sens que j'ai relevé ta phrase et uniquement la phrase (pas le débat ogm) : "Le confort de l'Humain n'a pas à passer avant l'équilibre de la nature !!! Qu'on fasse des croisements passe encore, mais qu'on joue à l'apprenti sorcier pour améliorer la vie des humains, la non !!! Tout est une question d'équilibre dans la nature"

Faire n'importe quoi, non évidemment, nous sommes tous d'accord. Et non, la fin n'a jamais justifié les moyens (c'est très mal me connaître).
Encadrer ce qui se fait, trouver un juste milieu aux choses dans la mesure du possible (qui a dit "utopie" !), oui bien sûr.
Mais bon, l'humain est, et a toujours été, spé ouinage et mémoire sélective. C'est comme ça.
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"Happy wife, happy life". Seal
metallucas
Ce qui me gène dans ce genre de débat, c'est qu'on puisse se déclarer sans rougir CONTRE ( ou pour peu importe)une technologie, en brandissant l'étendard le principe de précaution .

Surveiller, oui, mille fois oui, mais bloquer une technologie sur la base de fantasme et mensonges montés de toute pièce?
Pour répondre aux problèmes les plus fréquemment soulevée à propos des OGM, je fais un copié/collé par soucis de rapidité:


1) Résistance aux antibiotiques:

A priori, pas un problème pour les raisons suivantes :
- les transferts de gènes de plante à bactérie, qui plus est de bactéries avec lesquelles on est en contact, sont très rare. La probabilité qu'un tel évènement ait lieu, que ce soit pile le gène de résistance, parmis 20000 autres qui soit transféré, qu'il soit encore fonctionnel chez la bactérie, puis que cette bactérie survive, se reproduise, et soit mise en contact avec notre organisme est tellement faible qu'on a plus vite fait de mourrir d'une chute d'astéroïde.
- les bactéries qui sont en contact avec ces gènes de résistances sont les bactéries du sol, et de notre flore intestinale. Une bonne partie d'entre elle possèdent déjà des gènes de résistance contre les antibiotiques en question.
- aucun OGM commercialisé ne contient un gène de résistance à un antibiotique utilisé en mèdecine. Les gènes de résistances utilisés concernent des antibiotiques qu'on utilise plus depuis un bail parcequ'ils ne sont plus efficaces en mèdecine.
Et, autre point important : les OGM commerciaux mis au point actuellement ne contiennent plus de gènes de résistance aux antibio.


2) Standardisation.
Cette question ne peut venir que de gens qui ne connaissent pas le fonctionnement de la création variétale classique. en création variétale classique, on utilise des moyens considérables pour obtenir un mutant parmis des millions de plantes. On sélectionne ce mutant performant parmis des centaines de milliers d'autres.
Puis on le multiplie. Et on le diffuse mondialement. Un mutant, d'une variété généralement étrangère pour les 3/4 du globe.
La voilà la standardisation.
Pour parer à cela, on introgresse le trait intéressant du mutant dans des variétés locales qu'on souhaite continuer à cultiver. Mais ce qu'on obtient au final, ce n'est plus la variété locale pure, c'est un croisement entre elle et le mutant diffusé mondialement.
En gros :
- la transgénèse n'apporte rien de nouveau. Cette standardisation découle du coût d'obtention d'un mutant intéressant, tellement élevé qu'on va plutôt en diffuser un seul que d'en faire un à partir de plusieurs variétés.
- l'introgression est également pratiquée après transgénèse. Par exemple, les variétés de coton BT commercialisées en Inde ne sont pas des variétés américaines, mais des variétés locales dans lesquelles on a introgressé l'insert.
- la transgénèse se pose comme une réponse à cette standardisation en permettant d'obtenir plus facilement de nouveaux traits, donc de le faire plus facilement sur un nombre plus grands de variétés. Actuellement, ce n'est pas encore évident, car cette technique reste lourde et chère. Mais les progrès techniques sont énormes, et ne sont pas en voie de ralentissement.


3) Pollution génétique :

C'est largement surfait. Oui, on a trouvé une moutarde ayant hérité d'un transgène, et qui est effectivement devenue résistante.
Mais c'était UNE seule plante sur 100000 testées, et qui plus est, il s'agissait d'un hybride stérile...mais ça, la confédération paysanne a oublié de le mentionner...
Pour le reste, cela serait un risque ? Non, cela n'est pas un risque. Une mauvaise herbe devenue résistance, c'est un phénomène courant. Et ce n'est un risque que si cela a des conséquences néfastes.
Quel est le problème avec ces poignées d'herbes qui potentiellement deviendraient résistantes au glyphosate ?
Il n'y a pas que le glyphosate en matière d'herbicide !
Comment font les agriculteurs qui ne cultivent pas d'OGM ? Ils n'utilisent pas de glyphosate sur leurs champs de colza. Et pourtant, ils arrivent à s'en débarasser de ces mauvaises herbes...
Ils utilisent des herbicides sélectifs.
En OGM, le glyphosate remplace ces herbicides sélectifs.
Les mauvaises herbes deviennent résistantes au glyphosate ? Où est le problème ? cela arrivait déjà 20 ans avant l'arrivée des OGM.
Dans ce cas, on arrête d'utiliser du glyphosate, et on revient aux herbicides sélectifs quelques années, le temps de virer ces herbes.
Ou mieux : on fait une rotation.


4) Pollution indirecte :
Les agriculteurs ne sont pas des enfants. Ils n'ont pas besoin que des gens qui ne connaissent rien à leurs cultures leur disent quoi faire.
Lorsqu'une nouvelle variété les intéresse, ils la testent sur une partie de leur exploitation quelques temps, ils voyent si c'est rentable, et si oui, ils continuent. Si non, ils arrêtent.
Si vraiment ces "craintes" étaient justifiées, alors les anti-OGM n'auraient aucun soucis à se faire, car les OGM ne se vendraient pas, ou ne se vendraient qu'une année, peut être deux, trois...mais pas plus.
Quant aux histoires de pollutions par le glyphosate, l'argument est amusant...


5) Brevetage du vivant :
Complètement hors sujet ! Les variétés non-OGM sont brevetées aussi ! et lorsqu'elles ne le sont pas, elles sont protégées par d'autres formes de protection de l'innovation.
Ce n'est donc en rien un "problème des OGM" : c'est un problème lié à toute la création variétale. Ogm ou pas, kiff-kiff.
Et d'ailleurs, heureusement que ces variétés sont protégées ; si elles n'avaient pas pu l'être, elles n'auraient jamais vu le jour.
Quant à "piller le patrimoine génétique des pays du Sud", c'est de l'énome foutaise...!
Ce sont les OGM qui sont brevetés, les techniques de transgénèse, et les techniques de fabrication des inserts.
Pas les gènes "des pays du Sud". Les gènes BT des bactéries en question ne sont pas brevetés... On ne peut pas breveter des séquences naturelles : c'est interdit, et ces brevets lorsqu'ils passent sont cassés au moindre litige.


6) Mise en dépendance des économies paysannes :
Encore une fois, les agriculteurs sont assez grand pour savoir ce qu'ils font, et mieux encore, ce qu'ils veulent.
En outre, les OGM n'entrainent aucune nouvelle dépendance : même des OGM stériles n'en entraineraient pas. On pourrait parler de dépendance si l'agriculteur était obligé par la suite d'acheter toujours et encore les mêmes semences. Ce n'est pas le cas. Si l'agriculteur veut arrêter de semer OGM, il le peut.
Ce que les gens qui lancent ce genre d'argument fallacieux n'arrivent pas à avaler, ce n'est pas une histoire de dépendance. C'est le fait que les agriculteurs se reposent sur ces grandes entreprises, qu'ils décident d'acheter les semences issues de leur travail plutôt que de produire leurs propres semences.

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