Faits d'actualité graves/choquants/...

Allez, on ose ? "Surveiller et punir" de Michel Foucault.



Finalement, ça assouvissait les pulsions bestiales des uns et des autres et c'était la seule vertue. C'est clairement ce retour en arrière qui est précisément défendu par beaucoup sur le topic...

Allez, conseil de lecture des pères San Pedro et Perfect Tommy : lisez Surveiller et punir, et ensuite venez reprendre cette conversation lorsque ce livre vous aura fait comprendre les enjeux du système judiciaire et pénitentiaire en vigueur depuis deux siècles...

C'est simple : avant sa lecture, je devais reprendre à mon compte la plupart des clichés que l'on lit depuis quelques pages. Après sa lecture, cela m'était impossible. C'est un livre qui oblige au devoir d'intelligence.



Tout à fait, et c'est précisément une attitude défendue lorsque l'on se borne à n'envisager le sujet que sur un point de vu strictement émotionel...

La remise de peine est un non sens parfait

Et dans le cas d'un prisionnier qui par son attitude montre qu'il s'est amendé ? La clémence serait un non-sens parfait ? Les bras m'en tombent...

Si ce même homme n'a pas hésiter à détruire des vies, oui ! Il y a des choses impardonnables, c'est pas en faisant le fayot qu'il va se racheter ...

Après c'est au cas par cas évidement, mais si enfermer un homme (qui a détruit des vies mais plaignons-le quand même ) toute sa vie n'est pas concevable, alors il faut décider de la peine et ne pas revenir dessus, point barre, pas de remise de peine (qui je le répète est une forme de non-respect pour les victimes).

Si tu ne crois pas à la rédemption, si tu crois que la prison est faite pour punir et non guérir alors autant retablir la peine de mort.

Un homme ayant commis un crime, quel qu'il soit, qui se voit condamné à une peine de prison donnée, et qui au cours de sa peine réfléchit réellement à la nature et à la portée de ses actes, comprend l'étendue du mal qu'il a pu commêtre et décide de revenir dans le droit chemin... est donc un fayot à tes yeux ?

J'ai vraiment l'impression de parler à un playmobile, là...

Avec des arguments comme "pas de conditionnelle pour les fayots", y'a pas de quoi en faire des caisses...
(c'est le plus mauvais jeu de mots de la soirée, et alors ?)

Tonykirk, à un moment, il va falloir que tu comprenne que ce n'est pas une question de "pardonnable" ou "impardonnable". Ca, c'est le langage des hommes d'église, pas des hommes de loi.

Essayons de réfléchir ensemble, si tu veux bien. Pense à la pire chose que tu aies faite dans ta vie (cherche bien, il y a bien quelque chose ).
Peux tu dire que tu devrais regretter d'avoir fait cette chose ? Peux tu dire que tu la regrettes sincèrement ?
Tes regrets sont ils du fayotage ?

Ce que j'essaie de te dire, c'est que la vie, le temps, nous transforment et nous font regarder notre histoire avec un oeil différent.
Il est tout à fait possible de s'apercevoir, des années après, que ce qu'on a cru dur comme fer était en fait une ineptie.
Tu vois, il ne s'agit pas de pardon. C'est de soi à soi. Ca s'appelle le regret. Et l'amendement.

Evidemment, ça ne concerne pas tout le monde. Mais a-t-on le droit de faire le pari systématique qu'un criminel ne regrettera jamais ?
Encore une fois, je ne parle pas de pardon, pas la peine de me faire dire ce que je n'ai pas dit...

C'est rigolo votre petit débat là :-) A vous lire on pourrait presque croire que 'surveiller et punir' est le pinacle de toute reflexion... Honnêtement, je l'ai lu, étudié, et si j'ai trouvé un certain nombre de pistes de réflexion intéressantes, je n'ai pas du tout trouvé que tout était à prendre...

Il y a notamment un non sens complet dans l'interpretation du passage de l'ancien régime 'vengeance du roi' offusqué par le crime. La loi est ce qui permet à tous de vivre ensemble. Elle est le guide de conduite absolu dans une société. La morale vient à un niveau supplémentaire, tout en interférant avec la loi. Cependant si la loi est la règle du jeu, elle est au dessus de l'individu et des contingeances. Elle porte en elle même ses clauses d'exception. Tout individu sortant de la loi se met donc de lui même hors du jeu social. Il s'exclut de la société. Du degré de l'infraction à cette régle (degré de mépris pour la collectivité humaine) dépend un dégré d'exclusion. La prison comme la peine de mort en sont la traduction imposée par la société.

Cette vision était réellement celle de l'ancien régime, en remplaçant 'la société' par 'le roi', qui en était l'incarnation, la représentation.

Mais c'est également la vision président à la justice sous la république. Du moins initialement. Puis la mise en place d'un mécanisme inspiré par la religion chrétienne (dur avec le péché, doux avec le pécheur) a peu à peu travesti cette perception en introduisant dans le système une considération pour la possiblité que les criminels se repentissent. Une petite couche de rousseauisme s'ajoutant, petit à petit on en vint à focaliser la vision des choses sur l'individu, fondamentalement bon et perverti par la société.

Le coupable est devenu la mesure des choses dans le système judiciaro-pénitenciaire. C'est à mon sens une grâve erreur, mais vous en êtes largement inspirés. Evidement il est plus facile d'être touché, ému par les problèmes d'un homme, sincèrement repenti, parfois, que par la SOCIETE, qui n'est pas immédiatement perceptible. Toutefois, si nous voulons vivre ensemble, il faut se préoccuper au moins autant de cette société, ce lien qui nous permet d'être plus que la somme des éléments, que des individus.

Pour que le jeu puisse se dérouler à peu près correctement, il existe dans pratiquement tous les sports des sanctions. Le fait que X regrette d'avoir, dans la chaleur de l'instant, tâclé par derrière un adversaire ne transforme pas son carton rouge en carton jaune. S'il est exclu du match, il l'est pour de bon. S'il a un jaune, au suivant, il est exclu. La dimension humaine, magnanime, etc. intervient au moment de la décision de la sanction. Pas après, sinon il est impossible de jouer ensemble. De même que la loi ne peut être rétroactive, la sanction décidée ne saurait être modifiée. Même si le coupable regrette sincèrement son geste. Il n'est pas sanctionné pour être méchant (ça c'est la religion) mais pour avoir brisé le pacte qu'est la loi. Et ça, cela reste, même s'il pleure.

Tes propos amènent un autre débat possible, celui de la nature des sanctions, de leur progressivité, etc.

Mais je pense que tu te leurres en utilisant l'exemple des sanctions sportives pour argumenter la nécessité de ne pas revenir sur une sanction. Se faire exclure d'un match est sans commune mesure avec le fait de se faire enfermer pendant 15 ans. Ca n'est tout simplement pas comparable, même si le principe da base (une sanction en réaction avec un acte qui rompt les règles de l'être-ensemble) est similaire.

On ne peut pas penser le système pénitentiaire avec des arguments ou des exemples du style : "Justemeng, au foutebôle et au rugueby..." Ou alors on oriente le débat vers une conversation du type café des sports.

En revanche, pour être moi-même enseignant dans le secondaire, je pense qu'il y a plus à réfléchir dans la comparaison entre les sanctions scolaires et les sanctions judiciaires, par exemple.

Je suis assez d'accord avec toi... Le paralèlle avec la sanction scolaire est plus judicieux que celui avec le monde sportif. Cette image n'était là que pour permettre de réfléchir sur la nature de la sanction par rapport à la règle.

Il existe toutefois une autre différence. Qui aurait tendence à rapprocher davantage le monde sportif et le monde judiciaire que le monde scolaire. Si initialement tu n'est pas d'accord avec la règle dans le sport, tu peux t'abstenir de participer.

Si tu n'est pas d'accord avec la règle légale, tu peux voter et la faire changer (à condition que ce désacord soit partagé par une part suffisante du corps social), ou aller dans un autre pays où la règle est différente (assez théorique, ça, parce qu'un pays où la pédophilie serrait autorisée...). A l'école jusqu'à 16 ans, par contre, tu es contrain d'y aller, et tu ne peux pas changer la règle...

Mais malgré tout, il n'y a pas fréquement de sanctions prises dans le monde scolaire, qui soit modifiées, assouplies (ou durcies) après coup, en fonction du comportement de l'élève...

D'ailleurs ma phrase précédente soulève justement un autre point qui pose problème... Si tu peux libérer de façon anticipée pour bonne conduite ou autre, tu devrais également garder en prison plus longtemps, pour mauvaise conduite, non? Enfin au moins si tu veux que tes sanctions initiales gardent une certaine crédibilité. Et je pense que peu de monde accepterait cela (moi en tout cas ça me choquerait). Ce qui remet justement, IMHO, en cause cette souplesse a posteriori des peines....

Ce que vous ne semblez pas avoir compris c'est que je parle des détenus les plus dangereux, des tueurs en série par exemple, des hommes qui ont fait des actes que quelqu'un de "normal" ne ferait jamais ! Et je le répète encore une fois, c'est évidement au cas par cas et je ne généralise pas.

Ouais, mais ce que tu ne comprends pas, c'est qu'un "serial killer" (c'est Raoul qui a l'heure) ce que ça n'existe pas ou presque...
Faut commencer par sortir du monde virtuel séries TV + films.

Le criminel, le méchant (pas gentil !) sommeille en chacun de nous.
Le monstrueux n’est pas uniquement le fruit d’un monstre.
Les plupart des gens sont toujours terriblement surpris d’appendre que leur voisin de palier, leur oncle, leur collègue de travail… a pu commettre des faits jugé si « anormaux » si « monstrueux ».
Justement parce que ces personnes renvoyaient à tous l’image de la normalité.
« On aurait jamais penser qu’il puisse faire un truc pareil ».
« Il était toujours très poli ».
« Je comprends pas, c’est vraiment un bon père de famille ».
Voilà ce qui revient la plupart du temps dans les bouches des « proches » des criminels un fois celui-ci découvert.

Croire que le mal est le fait de monstres c’est nier le Mal qui est inscrit (au même titre que le Bien) au plus profond de l’Homme.
Le Mal est d’une banalité terrible.
http://fr.wikipedia.org/wiki/B(...)u_mal
Le mal n’est pas exogène à l’Homme, il est intrinsèque.

Ce sont parfois des événements, des situations tragiques et brutales qui révèlent l’innommable, l’inconcevable.

moi... envie... taper... vous... groumf



TROLL POWER



bon allez quoi merde faut rire un peu !!!!

une petite blague de troll pour detendre l'atmosphere :
qu est ce qui as 4 pattes et un bras ?

ames sensibles et moderateurs c est pas la peine de lire la reponse les autres suivez moi . reponse :

un pitt bull dans un jardin d enfants .

ok ... je sors !

Je suis assez d'accord, bien que sceptique sur certains points, mais peu importe ... ce qui pour moi n'est pas normal ce sont les remises de peines qui profite aux coupables tout en étant irrespectueux envers les victimes ! ça ne veut pas dire perpet' à tous les coupables mais ça veut dire que la justice devrait respecter la décision de départ out simplement.